Kyuden Grenoble
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[Grue] Taupe héron de la convention générale, par Yasuki Blidao alias Scott Rixon alias "il aurait pu être mon joueur Crane préféré si si Chris Russel n'existait pas"

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Message par Bayushi Loïc Mer 25 Aoû 2010 - 15:03

A lire là. Je souhaitais attirer votre attention sur ce deck pour plusieurs raisons, au nombre desquelles :
* taupe héron en Seven Fold Palace, Forteresse par trop méprisée et ô combien injustement ;
* c'est un jeu avec des duels et des duellistes, sans la Forteresse qui lance des duels, et il explique clairement pourquoi ;
* une flopée de persos blank (ex : Kakita Tasaka) et de cartes considérées (localement au moins) "faibles" en honneur défensif (telles que Low Stance ou Precise Strike) ;
* des choix étonnants pour un béotien tel que moi (cf. les deux items, pas de RtG ni de flottante, globalement pas de méta) ;
* Scott Rixon a une attitude plutôt pédagogue, en expliquant ses choix d'inclure ou de rejeter telle ou telle carte, et en donnant des conseils utiles.
Voici une tentative de traduction approximative de ses commentaires.



Je ne saurai dire à quel point j'adore cette Forteresse. J'ai effectué mes premiers tests avec Seawatch Castle mais finalement j'en utilisais rarement l'action de Bataille. J'imagine qu'elle convient mieux quand vous ne commencez pas par inclure de nombreuses cartes Stratégie de Bataille. Je rencontrai des problèmes avec le méta anti-boxables et les decks plus rapides, parce que Réclamer la Faveur ne compensait pas le coût d'inclinaison. Les Sept Plis me fournit un moyen fiable de récupérer la Faveur à tous les tours afin de cycler une carte. A cela s'ajoute la garantie de déshonorer avec Senta (même contre d'autres decks honneur), et vos Adjudications valent de l'or.

J'ai fini à 4-3 et je sens que j'aurais pu faire mieux si j'avais joué davantage avant la GenCon. Le méta anti-honneur ne me gêne absolument pas, par contre j'ai un problème avec l'abondance de méta anti-boxables qui traîne partout. Je procéderai à des modifications majeures à la sortie de la prochaine extension, notamment en réduisant les boxables de moitié.

[bla bla amour fraternité joie convivialité et autres bons sentiments sirupeux]

Voici la liste du deck que j'ai joué. Elle n'est pas optimisée mais très efficace :

Seven Fold Palace (40/40)

3 Kakita Sadaka
3 Kakita Hideo
3 Kakita Tasaka
3 Doji Senta
1 Kakita Hideo XP
1 Kakita Kensho-in XP
1 Doji Hakuseki XP
1 Kakita Aichiko
1 Doji Ayano XP
1 Doji Odaka
1 Doji Domotai XP4
1 Daigotsu Oki

1 Doji’s Guidance
1 Winter’s Embrace
1 Well-Defended Border

1 Kitsune Den
1 Shrine to Hotei
3 Family Shrine
3 Acrobat Troupe
1 Chugo Seido
1 Traveling Peddler
2 Counting House
2 Barley Farm
3 Marketplace

3 Steel on Steel
3 Impetuous Challenge
3 Imperial Adjudiction
3 Impromptu Duel
3 Hamstrung
3 Shadow’s Talon
3 Low Stance
3 Claw & Shell
3 My Life is Yours
3 Precise Strike
3 Peaceful Discourse
3 Weigh the Cost
1 Relentless Conviction

1 Token of Destiny
1 Hand of the Jade Dragon

1 Ring of Fire

[...]

[Malgré les nombreux duels] Je n'ai jamais épuisé mon paquet de Destinée. La plupart des decks ne focusseront pas jusqu'au bout à moins de ne tirer que des 4. Je préfère un paquet de 40 cartes, même en Seawatch, afin d'avoir régulièrement les cartes que je désire plutôt que des cartes de remplissage. Cela me donne une raison supplémentaire d'aimer cette Forteresse (SFP), parce que je peux cycler à la Faveur tôt dans la partie sans incliner personne.

[...]


[Half-Breath Strike] C'est une carte de Destinée qui fait gagner 3 Honneur sous condition. Cela me semble faible. Je préfère des cartes qui me font vraiment gagner des batailles ou contrôler la table. Ironiquement, les gains d'Honneur ne devraient pas être l'objectif principal des decks honneur. Vous avez besoin de contrôler la table, et de laisser à votre adversaire la décision d'attaquer ou non.

[pas de RtG / Outer / Murata] Que ce soit clair, j'aime bien Reinforce the Gates. Cependant vous pouvez très bien vous en passer. Si votre adversaire attaque rapidement en cavalerie, laissez-lui prendre une province (sauf si Doji's Guidance peut l'en empêcher). Si vous redoutez une Sneak Attack (ou équivalent), défendez avec deux Personnalités voire davantage. Si c'est impossible, restez au fief et laissez la province sauter. La plupart des decks blitz peuvent prendre une voire deux provinces très vite. Pendant ce temps, continuez à recruter afin de bien défendre les deux dernières. Cela ralentira votre jeu mais votre main sera fantastique à ce moment-là. En outre sa valeur de focus (2) m'a dissuadé de la jouer. J'ai estimé qu'il y aurait davantage de decks duels et je voulais avoir une meilleure moyenne de focus qu'eux tous. Quitte à jouer un playset de FV2, Peaceful Discourse est certainement meilleure que Reinforce.

[contre le désho] Je n'en suis pas certain mais ça devrait bien se passer. Je dispose de My Father's Shrine pour réhonorer mes Personnalités. De plus les trois Acrobat Troupe et le Shrine to Hotei aident énormément. Je peux monter une armée de Force suffisante mais c'est lent. En tournoi je pense que ce match-up ira au temps à moins que l'un des deux joueurs n'ait un super départ.

Au final quand on joue Grue, on a le choix de monter un deck soit qui marche assez bien contre tous les types de decks, soit qui marche extrêmement bien contre la majorité de l'environnement. AMHA il faut construire son jeu en fonction de l'environnement. Ce deck est parfait contre les militaires non blitz et les autres jeux honneur, et peut tourner correctement contre le blitz et le déshonneur.

[...]

[SFP ou SD ?] Votre jeu devrait être différent en fonction de la Forteresse choisie. Par exemple ma sélection de Personnalités serait plutôt mauvaise pour Shiro Daidoji. De plus Cost of Pride est très prisée donc la seule chose qui est garantie est de se faire incliner un défenseur.

[Precise Strike avec moult boxables ?] Ne défendez pas avec plus de Personnalités que d'attaquants et ça se passera bien. Typiquement vous utiliserez rarement cette carte en première action donc au moment où vous voudrez la jouer vous n'aurez plus qu'un défenseur dans la bataille. En réalité cette carte devrait être remplacée parce qu'elle n'est pas assez utile. Toutefois elle l'était de temps en temps pour incliner une Chagatai's Armor ou une Rising Sun Blade.

[...]

The Ultimate Raclure a écrit:Great deck but a question is burning my lips: why don't you play the Chrysanthemum Blossom/Elite guard Combo ?
Bon conseil mais cela ne fonctionnerait pas vraiment dans ce deck. La Chrysanthemum Blossom aurait pu rentrer, je l'ai testée pendant quelques parties. Ma conclusion est que la Force n'avait pas d'importance donc c'est un mauvais choix de carte pour un gain de 1 ou 2 points d'Honneur (à supposer que la Personnalité qui la porte meure le tour suivant). La carte est un peu meilleure dans une optique de switch parce que vous l'utilisez proactivement, mais bof.
Le Suivant est pas mal mais il ne vous ai d'aucune utilité quand l'adversaire gère son porteur en Naval ou avec Sneak Attack. De plus je voulais conserver une haute moyenne de valeurs de focus donc toute carte avec 3 FV doit être excellente.
Quand vous jouez pour ne gagner qu'à l'honneur, la pioche est ce qui vous fera gagner ou perdre. En conséquence, vous devez jouer autant d'effets de pioche que possible (c-à-d 2 Counting House, Traveling Peddler, Domotai, 3 Shadow's Talon). Ensuite vous devez retirer de votre paquet de Destinée toutes les cartes qui sont trop dépendantes d'une situation particulière pour devenir efficaces.
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Message par Bayushi Loïc Mer 25 Aoû 2010 - 19:28

Parmi les questions les plus évidentes qui me viennent naturellement, pourquoi ne pas avoir joué Asahina Ekei ou Doji Kato alors que - par exemple à même 4PH - Kakita Aichiko et Kakita Kensho-in XP sont blank. Pourquoi pas de Ring of the Void (voire Water) alors qu'il joue une Destinée écarlate. Pourquoi se priver du Talisman of Tengoku ? Survivre (donc défendre encore) avec Token of Destiny et Hand of the Jade Dragon est-il rentable ? 17 holdings dans un jeu qui défend à la viande, comment peut-ce être viable ?
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Message par Yasuki Vearn Mer 25 Aoû 2010 - 19:54

Je ne comprend pas l'interêt de ces items en Grue Sad
J'imagine que la réussite est ce qui sépare la folie du génie.
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Message par Daigotsu Ishan Mer 25 Aoû 2010 - 20:20

Sauver Domotai qui coute 15G et qui a des stats de hobbit.
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Message par Bayushi Loïc Mer 25 Aoû 2010 - 21:04

Et pour les 86,2% des parties où soit elle ne sort pas, soit elle ne survit pas assez longtemps pour accomplir Équiper ?
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Message par Daigotsu Ishan Mer 25 Aoû 2010 - 21:20

A rester en bataille et placer des actions de défense.
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Message par Bayushi Loïc Mer 25 Aoû 2010 - 23:29

Bayushi Loïc a écrit:Le méta anti-honneur ne me gêne absolument pas
Est-ce optimiste ou lié au contexte américain ?
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Message par Daigotsu Ishan Jeu 26 Aoû 2010 - 0:50

Il fait 4-3...
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Message par Bayushi Loïc Jeu 26 Aoû 2010 - 1:05

Il dit qu'avec de l'entraînement il aurait fait mieux donc techniquement il fait 4-3 mais potentiellement il fait 7-0. Tout comme Valérian. Wink
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Message par Daigotsu Ishan Jeu 26 Aoû 2010 - 1:12

Nuff Said.
Ce qui me plait quand je vois ce deck c'est que je joue les même cartes que lui, avec les Focus Effects en plus histoire de profiter du changement de Strong...
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Message par clarifiome Jeu 26 Aoû 2010 - 11:05

Bayushi Loïc a écrit:Parmi les questions les plus évidentes qui me viennent naturellement, pourquoi ne pas avoir joué Asahina Ekei ou Doji Kato alors que - par exemple à même 4PH - Kakita Aichiko et Kakita Kensho-in XP sont blank. Pourquoi pas de Ring of the Void (voire Water) alors qu'il joue une Destinée écarlate. Pourquoi se priver du Talisman of Tengoku ? Survivre (donc défendre encore) avec Token of Destiny et Hand of the Jade Dragon est-il rentable ? 17 holdings dans un jeu qui défend à la viande, comment peut-ce être viable ?

Aichiko gère les gros thons en duel, kensho-in sauve une province. ekei et kato ne font rien de transcendant en bataille, rien qui n'est utilisable régulièrement. Il n'incline pas trop dans son fate donc kato est presque blank. Comme je soupçonne qu'il ne défend pas en fait, ekei est blank aussi en bataille.

je n'ai pas d'explication au manque de void et de tengoku... il doit considérer qu'il pioche/cycle suffisamment. et oui survivre est rentable car il ne pense survivre qu'a sneak ou naval et fait son duel ensuite...
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Message par Bayushi Loïc Jeu 26 Aoû 2010 - 11:26

clarifiome a écrit:Aichiko gère les gros thons en duel
Moi pas comprendre.

clarifiome a écrit:kensho-in sauve une province
Mouais, pas convaincu vu qu'il joue sans RtG (quoique Kensho-in le bluffe bien), mais ça reste dans la logique du Token et de la Hand.

clarifiome a écrit:Il n'incline pas trop dans son fate donc kato est presque blank
+ du quart de son Fate incline, parfois plusieurs cartes d'un coup : 3 Impetuous Challenge, 3 Claw & Shell, 3 My Life is Yours, 3 Precise Strike, sans parler de l'option "courage, fuyons".

clarifiome a écrit:Comme je soupçonne qu'il ne défend pas en fait, ekei est blank aussi en bataille.
Ce n'est pas son rôle, son job est de motiver les troupes à prier papa et à brosser l'Impératrice dans le sens de la moustache.
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Message par clarifiome Jeu 26 Aoû 2010 - 11:42

pour kato, il faut de la présence en bataille pour l'utiliser et si on a personne, ben on renvoit pas les gens qu'on a incliné.

Pour Aichiko, elle permet de passer un focus a 4 donc elle peut le faire sur un shadows talon (qui fait dans ce cas comme un petit haru)...
Pour kensho in, elle a pu réussir un adju avant... Wink

Pour ekei, je pense qu'il ne le voit as comme toi. Pour lui, son fate doit faire des choses pour une bataille.
J'ai l'impression qu'il a surtout metagamé un environnement bourré de kills et d'inclinaisons... Vu qu'il a quelques boxables (il le dit d'ailleurs au début), il cherche a absorber le kill plutot qu'a le prévenir. peut etre inclut il le fait d'incliner dans le meme sac...
note qu'incliner ne t'empeche de performer toutes les actions qui inclinent chez lui...
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Message par Bayushi Loïc Jeu 26 Aoû 2010 - 12:26

clarifiome a écrit:pour kato, il faut de la présence en bataille pour l'utiliser et si on a personne, ben on renvoit pas les gens qu'on a incliné.
Le principe n'est-il pas d'envoyer de la viande pour assurer la présence même en cas de Sneak ? Je comprendrai davantage que tu t'interroges sur la pertinence de gagner 2 en renvoyant quelqu'un alors qu'on pourrait gagner autant en le laissant décéder en résolution, ce à quoi je te répondrai que la bow-tech marche dans les deux sens (tu le dis toi-même : "un environnement bourré [...] d'inclinaisons") et que Kato peut faire fuir la susdite viande. Cela ne lui justifie pas forcément un slot (les boxables, tout ça) mais ça ne me choquerait pas d'enlever Aichiko (vraiment toujours blank) à son profit (rarement utile).

clarifiome a écrit:Pour Aichiko, elle permet de passer un focus a 4 donc elle peut le faire sur un shadows talon
Cela t'arrive-t-il souvent (pas juste de temps en temps, vraiment souvent) de perdre un duel que tu as lancé contre un adversaire qui n'en joue aucun ? En ce qui me concerne, presque jamais. J'imagine qu'un 4e Duelliste 4C 4PH n'est pas si mauvais...

clarifiome a écrit:Pour ekei, je pense qu'il ne le voit pas comme toi. Pour lui, son fate doit faire des choses pour une bataille.
Il dit qu'il ne voit pas le rapport...
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Message par clarifiome Jeu 26 Aoû 2010 - 13:52

Pour kato, son utilisation (dans mon expérience) la plus habituelle est de te sortir d'une bataille toi même, rarement les autres. donc son gain d'honneur est presque uniquement sur son ph... (encore une fois, de mon XP) donc oui, je m'interroge sur son gain...
Scott n'en voit pas trop l'utilité je pense. il doit se dire, une fois en bataille, vu qu'on a pas beaucoup de moyen de la gagner ou d'empecher les kills, les perso sont perdus, on aura jamais le temps qu'il fasse quelquechose et qu'on les ramène...
mode "psy a 2 balles" on
Aichiko est rassurante pour le grue parce qu'il a l'impression de pouvoir maitriser kei ou tamago... (ce qui est faux bien sur Smile )
mode "psy a 2 balles" off Wink

Pour ekei ça apprendra a poster pendant que je donne un cours. Je reprends:
je pense que scott ne voit pas la meme chose que nous sur ce perso. Il ne voit pas open, il ne voit que bataille et ne l'utilise sans doute pas comme tel. ce que je voulais dire par "le fate qui fit des batailles" c'est que j'ai l'impression qu'il se concentre sur le controle de l'autre pendant 1 ou 2 batailles décisives. d'où qu'il n'utilise peut etre pas toutes les possibilités. mais je suis d'accord avec toi qu'ekei peut etre vachement utile...

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Message par clarifiome Mar 21 Sep 2010 - 21:40


Je suis en train de relire ce deck et je me pose une question existentielle:

doit il, meme environnement post EaW, y avoir une base de boxable pour stabiliser les sorties grue vu son schéma de tunes de m****?
Notre ami scott semble dire qu'il va en mettre moins mais peut on se permettre de s'en passer?
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Message par Bayushi Loïc Mer 22 Sep 2010 - 17:23

Stp rappelle-moi en quoi le schéma Grue serait spécifiquement plus mauvais que ses petits camarades. Tsi Mokotsu, c'est bon pour tout le monde et c'est meilleur pour ceux qui ont plusieurs boxables à 5 GC, comme la Grue qui a au moins trois Duellistes à ce prix-là.

Faut-il jouer ces boxables ? Je ne le sais pas. Une réponse qui fait avancer le schmilblick.
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Message par clarifiome Mer 22 Sep 2010 - 18:23

Quand je parle de schéma de m***, je parle par rapport au fait de devoir choisir entre ta condition de victoire et le fait de sortir un perso.

j'ai retesté un jeu où il n'y a que du 7 de cout pour éviter le méta anti boxable et le jeu bloque au 3ème tour quand il faut commencer a gagner de l'honneur...
Je ne me plains pas attention, on a des boxables qui sont biens, je dis pas le contraire, je parle de leur intégration dans un schéma complet.
Quant aux "tsi", je n'en ai entendu parler que parce que la carte a été spoilié récemment. Je n'ai découvert sa date de légalité que hier soir en allant sur le site par hasard... super... Sad
Après, t'as 2 types de boxables en grue intéressant:
_ des duellistes (faut jouer duel donc...)
_ un artisan (faut jouer... peu d'actions rentables, sauf les exotic goods)
les autres, ils sont pas super super non?
Les samurai n'ont pas de trait glorieux associé (pas de courtisan ou artisan), le courtisan a 2 de ph...

Donc ma question est: peux t-on actuellement jouer grue sans boxable tout en restant compétitif? j'ai tendance a dire non, sur ce que j'en vois et teste mais bon, la question est ouverte...
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Message par Bayushi Loïc Mer 22 Sep 2010 - 19:07

J'insiste : en quoi ce problème de "choisir entre ta condition de victoire et le fait de sortir un perso" est-il spécifique à la Grue et pas aux autres Clans qui jouent honneur ?

Un boxable Duelliste, c'est avant tout un boxable, pas un Duelliste. Je dirais même : au contraire ! C'est un bi-classé leurre-appeau à candide. Le quidam naïf se dira "ah ah, il joue des duels, j'envoie Kuronada au front et je ne risque rien" et là pan ! Desperate Battle / Final Duty jaillit de l'espace stagnant des improbabilités flucutantes.

Enfin si tu veux vraiment tester du non-boxable, la solution n'est pas à 7 mais au-delà de 7 (car à 7 un rhino te mange) : soit T1 perso 4F, T2 équipement province ; soit T2 perso 9+GC et une thune, idem T3 avec Armor of the Heavens, Reinforce + SD à 8 sur l'attaque adverse tu gagnes 4 (2 Armor, 2 SD), Fall Back! Retrib.
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Message par clarifiome Mer 22 Sep 2010 - 19:42

ça parait tentant expliquer comme ça Wink
tu ne veux pas faire une ile de la tentation pour les joueurs d'L5R?

enfin sur ton exemple avec kuronada, moi les 3 final duty sortent dans la focus pool de mon premir duel :p
Et puis c'est marrant mais moi, les joueurs contre qui je joues, sans vouloir citer de nom, mais ils se reconnaitront, savent que je bluffe dans ce cas là... et ils mettent personne... ou alors ils s'en tapent, ils me renvoient, ou ils augmentent la résistance de la province... enfin, ils s'en fichent quoi...


pour ce qui est du fait de choisir entre les tunes et la victoire, je trouv a tort peut etre qu'il y a plus de façon de gagner de l'honneur en phénix ou en dragon qu'en grue ou qu'en tout cas, c'est plus consistant avec la façon de créer le deck.
en grue, tu gagnes de l'honneur un peu avec des scouts(qui ont peu de ph et des actions de batailles a bas focus), un peu avec du duel(la flottante avec du haut focus est pas super), un peu avec des courtisans( qui défendent pas top meme si c'est mieux maintenant...), un peu avec des artisans ( qui développent du désho en meme temps...)...

je trouve que ça manque d'homogénéité...
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Message par Nicolas Bongiu Jeu 23 Sep 2010 - 0:33

Kato est en concurrence dans son deck avec un des autres boxables et pas de pot pour lui, il n'est pas duelliste.

Il ne joue pas Tengoku car il ne joue pas Seawatch donc n'est pas toujours assuré d'avoir un duel à placer pour rentabiliser la carte. Ca se discute, mais il précise bien qu'il a construit le jeu en mettant les cartes qui aidaient sa stratégie puis qu'il a enlevé les cartes situationelles (et Tengoku est une carte situationnelle), qui en plus à 3FV (et les cartes à 3FV qu'il jouent, elles doivent être "awesome" selon lui)

Il joue 17 thunes parce que avoir son Strong unbowed aide un peu (euphémisme, que tu es doux comme le pelage d'une loutre en hiver) dans ce deck, et parce que Adjudication faut bien le payer ma pov' lucette, surtout quand tu fais des blagues genre "je m'assied sur 4G pour gagner 2H".

Mettre moins de boxables dans ce deck = virer Sadaka parce qu'elle est bien gentille mais dans ce deck bof bof (alors qu'en Seawatch, yowza)

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Message par Bayushi Loïc Jeu 23 Sep 2010 - 8:53

Nicolas Bongiu a écrit:Il ne joue pas Tengoku car il ne joue pas Seawatch donc n'est pas toujours assuré d'avoir un duel à placer pour rentabiliser la carte.
Ne confonds-tu pas le Talisman of Tengoku avec le Talisman of Gaki-do ?
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Message par Nicolas Bongiu Jeu 23 Sep 2010 - 16:11

IL est possible que je confonde. Cela dit, Tengoku ne marche pas toujours non plus, et le point sur les FV reste tout à fait valide.
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