[Crabe] Dumb Zerker

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[Crabe] Dumb Zerker

Message par Yasuki Vearn le Mar 28 Juil 2009 - 22:32

Bonjour, voici une liste naïve de deck Berserker. Je n'ai malheureusement pas pu beaucoup jouer ces derniers temps, il est donc très théorique.
Cela dit, théoriquement ceux qui veulent gérer mes steaks peuvent s'accrocher.

SPC

1x Kuon
1x Aki xp
3x Yumiya
3x Kagura
3x Ogano
3x Shinko
3x Aki
3x Tatsuma
3x Bachiatari

3x Mine
3x Border village
3x Family Keep
2x Diamond mine
1x Peddler
1x Counting house
1x Chugo seido

2x events anti honneur
1x carte a laquelle j'ai pas pensé


3x Low Stance 4
3x Kami Unleashed 3
3x Enough talk 3
3x Shameful 4
3x Precise strike 4
2x Retribution 4
3x Beloved 3
3x Outer walls 3
3x Back to the front 3
3x I Will not die alone ! 3
3x Insight 3
3x Rout 3

1x Heavenly Tetsubo 4
1x Token of Destiny 4
1x Armor of the Ryu 4
1x Cheval à bascule 4

1x Ring of Water 4
1x Ring of the Void 4


Le but est d'avoir un minimum d'actions de bataille tout en étant moins sensible aux duels, j'espère avoir l'occasion de tester le deck pour étoffer ma théorie. Razz
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Re: [Crabe] Dumb Zerker

Message par Daigotsu Ishan le Mar 28 Juil 2009 - 22:39

C'est super courageux ( ou con, au choix) de lancer des enough talk avec des mecs à 3C pas Duelist Wink un ring of air et 2 Discretinary Valor seront beaucoup plus efficaces
Pour ce qui est de la carte à laquelle tu n' a pas pensé il doit s'agir de Farmland

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Re: [Crabe] Dumb Zerker

Message par Yasuki Vearn le Mar 28 Juil 2009 - 23:00

Disons que le enough talk est surtout là pour le thème, ta proposition est certainement plus sage :p
Quand à farmland, mouais.
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Re: [Crabe] Dumb Zerker

Message par Daigotsu Ishan le Mar 28 Juil 2009 - 23:03

ça dit juste ton settling tu le regardes et tu pleures...

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Re: [Crabe] Dumb Zerker

Message par Optimus Prime le Mer 29 Juil 2009 - 11:22

Tu n'aimes pas Unwavering assault ?
Comme tu as l'air d'avoir envie de focusser contre les jeux duels, ça serait pas mal histoire qu'ils regrettent de pas jouer 6 Hamstrung. (et puis tu joues rétrib)

Y'a assez d'item pour que tes bonhommes prennent des provinces tous seuls ? A ce moment là le soucis c'est que tu résistes pas tellement aux kills. Tu pourrais peut être tenter "I Do Not Die So Easily!".

Quand la forteresse zerkers avait 0 d'honneur familial, les simili "Border village" c'était bien en crabe, là j'ai vraiment des doutes sur la rentabilité de la ressource.

En tout cas bon courage dans le deckbuilding en zerker, mon sentiment pour le moment étant qu'en héros tu arrives à faire mieux dans l'optique "je dis non".
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Re: [Crabe] Dumb Zerker

Message par Bayushi Loïc le Mer 29 Juil 2009 - 11:28

Optimus Prime a écrit:mon sentiment pour le moment étant qu'en héros tu arrives à faire mieux dans l'optique "je dis non".
Etant connu pour être un garçon sensible voire délicat, n'hésite pas à exprimer ce susdit sentiment sous la forme d'exemples d'une demi-douzaine de cartes. Je t'aide : Setting Sun Strike, Strength of the Bamboo, A Legion of One. Je te laisse effectuer l'autre moitié gaiement.

Profite également de l'occasion pour répondre à cette question sous-jacente posée à demi-mot par Valérian : une base Force > 6 n'est-elle pas une façon de dire "non" à l'univers ? Je veux dire : ne protégé-ce pas mieux d'une écrasante majorité des kills disponibles que le mot-clef Hero ? Avec l'avantage de ne pas avoir besoin de la bonne carte en main au bon moment pour se faire (SSS ou Bamboo).

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Re: [Crabe] Dumb Zerker

Message par Optimus Prime le Mer 29 Juil 2009 - 12:23

une base Force > 6 n'est-elle pas une façon de dire "non" à l'univers

L'univers moins Unfamiliar ground alors ?

Comme tu es friand d'exemple je me permet une petite liste que j'espère exhaustive : ça n'est pas un "non" à la réduction de force, flanked by nightmares, games of sincerity, les duels et renvois (mais ça il métaise, à mon avis à tort mais c'est une autre histoire), avoir plus de force en face, 3 terrains au moins (unfamiliar / mountains of the phénix / terrain enclavé / et puis celui qui tape un non samurai avant la résolution juste pour le gros yumiya), consumé par les 5 feux, la range 7 du spell fumé de DAK, 2 bow tech en un tour (qui ne check plus que rarement la force), les boosts de force ennemis, imperial elite guard, un oni joué partout qui kill à travers l'univers, des ninjas taquins qui te forceront à dire oui comme tu aimes, un gars qui en payant 8 gold sortira jean-pierre/rasetsu et taizo alors que tu ne lui opposera qu'un gros yumiya tout mou (de plus il se gaussera de ta thune ridicule qui produit 3 pour 4), outerwall, les cailloux dans les chaussures et les éternuements qui refusent de sortir.

Donc de mon point de vu environ un bon quart (mais le meilleur quart) de l'univers ne trouve pas ça si pénible d'avoir 7 de force.

De plus son deck ne dit pas : "j'ai plus de 6 en force", mais "près de la moitié de mes perso ont plus de 6 de force et en support je joue quatre items dont certains ont un boost de force famélique"

Donc pour résumer mon point de vue il ne dit pas non à l'univers, mais non à la majorité des mauvaises cartes et certaines bonnes, pour moins de la moitié de ses perso, en se privant de tout le reste.

Pour en revenir aux cartes héros, et notamment SSS et bamboo, elles sont drôlement versatiles en fait, car comme il est écrit dessus, SSS c'est le non ultime à la bow-tech en plus d'être un boost de force et bamboo se joue sur toutes les actions. Sachant qu'elles sont cumulable à d'autres méta du genre la forteresse et I do not die so easily pour plus de stabilité.

Plus dans l'optique gestion des coûts, je préfère payer mon héros 5/6 plus un item à 4 avec war encampment car pour une force supérieur à 6 je jouis aussi d'un attachement protecteur.

Mais en fait tu as raison car en plus d'avoir un intellect supérieur, tu as enfin embrassé ton darkside en maltraitant Jean qui en tant que première victime t'ouvre la porte vers de futurs et enivrants carnages, ce qui t'ajoute une image de killer terriblement charismatique, et te donne donc le droit d'avoir toujours raison.
De plus tu connais mieux l'environnement et tu joues mieux...
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Re: [Crabe] Dumb Zerker

Message par Bayushi Loïc le Mer 29 Juil 2009 - 13:21

Optimus Prime a écrit:L'univers moins Unfamiliar ground alors ?
L'univers des cartes vraiment jouées, de préférence ensemble pour être réellement menaçantes. Connais-tu beaucoup de decks non-duels dont les decks thons sont tellement le pire match-up qu'ils jouent ce Terrain ? Cite-m'en cinq.

Optimus Prime a écrit:Comme tu es friand d'exemple
Je ne suis friand que de toi, beau guerrier.

Optimus Prime a écrit:Donc de mon point de vu environ un bon quart (mais le meilleur quart) de l'univers ne trouve pas ça si pénible d'avoir 7 de force.
Je te rappelle que nous discutons de cela parce que tu disais qu'en héros tu arrives à faire mieux dans l'optique "je dis non". A l'exception marginale de Bamboo, je ne perçois pas distinctement en quoi cette affirmation était vraie par rapport à ce même "bon quart", a contrario je vois clairement en quoi elle est fausse par rapport à tout le reste... D'ailleurs je ne m'y explique pas l'absence de Final Duty, certainement LE kill le plus répandu de la Celestial. Je n'ose imaginer que tu l'as écarté parce qu'il défonce les héros mais pas les zerkers.

Malgré tes efforts louables de rédaction, je crains que tu ne décrédibilises ton propos en citant des cartes faibles (IEG) ou marginales (cf. la blague sur l'existence des ninjas), et contre lesquelles les héros sont tout aussi impuissants que les zerkers telles ques Flanked, Game, les duels, Mountains, Tsudo, etc. Comptes-tu avoir systématiquement tes Bamboo en main ? Parce qu'en attendant que tu les pioches, Valérian aura systématiquement une Force phénoménale sur table.

Optimus Prime a écrit:Donc pour résumer mon point de vue il ne dit pas non à l'univers, mais non à la majorité des mauvaises cartes et certaines bonnes, pour moins de la moitié de ses perso, en se privant de tout le reste.
Je n'ai pas compris : en se privant de quoi ?

Optimus Prime a écrit:SSS c'est le non ultime à la bow-tech
Ah oui la bow-tech, grande némésis des decks militaires, tellement puissante de nos jours... Juste pour ma culture, rappelle-moi quels decks y recourent massivement s'il-te-plaît. Parce que si c'est décorativement, je vois une Forteresse dans la decklist ci-dessus. Quant au bonus de Force, si tu en as besoin (au hasard pour survivre à une Ranged) c'est qu'il aurait mieux valu un perso avec de base la Force ainsi obtenue, non ?
Que préfères-tu ? Un Masatari qui a besoin de SSS pour passer Final Duty, ou un Yumiya qui en rit naturellement ?

Optimus Prime a écrit:bamboo se joue sur toutes les actions
C'est incontestable : Bamboo est LA carte qui donne un avantage aux héros. Dommage que pour en bénéficier il faille jouer des persos anémiques incapables de casser une province seul même avec un attachement, à une exception près bien connue, et tout autant dépourvus d'actions de bataille que leurs camarades costauds. Au final un héros c'est comme un berserker mais moins fort. Selon moi une unique carte de Fate ne justifie pas de les considérer supérieurs sur le thème de la négation.

Optimus Prime a écrit:Sachant qu'elles sont cumulable à d'autres méta du genre la forteresse et I do not die so easily pour plus de stabilité.
Il dit qu'il ne comprend pas.

Optimus Prime a écrit:Plus dans l'optique gestion des coûts, je préfère payer mon héros 5/6 plus un item à 4 avec war encampment car pour une force supérieur à 6 je jouis aussi d'un attachement protecteur.
C'est vrai, le card disadvantage est important pour perdre plus vite.
Sinon ton attachement, il est protecteur contre quoi ? Je relis la liste que tu as rédigée et... je n'y trouve que deux exemples dont l'IEG qui n'existe pas vraiment donc au final ne reste que Consumed, sous réserve que le porteur ne connaisse pas un autre sort vu qu'il n'en joue probablement qu'une petite trentaine... Effectivement là je suis totalement rassuré par la présence de cet objet attaché à mon vaillant héros, sa survie est garantie !

Optimus Prime a écrit:tu as enfin embrassé ton darkside en maltraitant Jean
Après réflexion je soupçonne que notre altercation est le fruit d'une puissante attirance physique inassouvie. Exactement comme entre nous deux, ma biche en sucre.

Optimus Prime a écrit:De plus tu connais mieux l'environnement et tu joues mieux...
J'ai joué en Celestial deux dimanches et je me suis fait rouler dessus quel que soit le deck que j'ai sorti donc le croire et se tromper ne sont pas des attitudes antagonistes.

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Re: [Crabe] Dumb Zerker

Message par Yasuki Vearn le Mer 29 Juil 2009 - 14:13

Je trouve cet échange passionnant et je m'en voudrais de l'interrompre par mes paroles maladroites.
Je me permets toutefois de répondre qu'Unwavering n'est pas présent car Yumiya n'est pas Samurai, et le focus 1 fait tâche.
Les arguments d'Optimus Prime sont loin d'être idiots, malheureusement je n'ai pas assez joué le deck pour y apporter une réponse à la hauteur.
Un jour peut-être ?

Je finirai ce post en faisant une prophétie digne du forum Crabe français (Lolo comprendra): l'avenir, c'est Obfuscation.
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Re: [Crabe] Dumb Zerker

Message par Bayushi Loïc le Mer 29 Juil 2009 - 15:09

Yasuki Vearn a écrit:Un jour peut-être ?
Ce dimanche peut-être ?

Yasuki Vearn a écrit:Je finirai ce post en faisant une prophétie digne du forum Crabe français (Lolo comprendra): l'avenir, c'est Obfuscation.
Lolo comprend mais il répond qu'Obsfucation est comme Hamstrung : de la boue ! C'est d'ailleurs à cet instant précis qu'il perd toute crédibilité.

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Re: [Crabe] Dumb Zerker

Message par Optimus Prime le Jeu 30 Juil 2009 - 2:34

L'univers des cartes vraiment jouées, de préférence ensemble pour être réellement menaçantes. Connais-tu beaucoup de decks non-duels dont les decks thons sont tellement le pire match-up qu'ils jouent ce Terrain ? Cite-m'en cinq.

Cette phrase te rend proche de l'insupportabilité émanant de JB dans ses meilleurs jours ^^

Il y a des gens qui jouent unfamiliar ground, sans doute à tort, mais qu'ils soient mauvais deck builder ou joueurs est un autre problème, le fait est que quand mes gros thons se le mange en battle, ça me fait bien la bite. A la limite un peu de casse terrain protège de plusieurs autres champs de batailles qui mériteraient peut être selon toi un peu de méta ?


D'ailleurs je ne m'y explique pas l'absence de Final Duty, certainement LE kill le plus répandu de la Celestial

Arf, on c'est compris de travers, ça me fend le coeur, j'ai cru que tu me demandais de démontrer en quoi 7 de force ne disait pas non à l'univers. D'ailleurs final duty est bien en effet la seule carte (avec yarijutsu" qu'il est intéressant de cour-circuiter en ayant une force supérieur à 6.

Je te rappelle que nous discutons de cela parce que tu disais qu'en héros tu arrives à faire mieux dans l'optique "je dis non". A l'exception marginale de Bamboo, je ne perçois pas distinctement en quoi cette affirmation était vraie par rapport à ce même "bon quart"

Disons que par rapport aux berserks, les héros sont moins chers, avec de petits avantages dans la négation : venant des cartes de fate mieux axées résistance, des ronins/héros ennuyeux pour les duels et pas dégueux en temps normal, un trait héros transmissible via un item qui a le bon gout d'apporter de la résistance (au renvoi) aussi . Avec en prime accès à une seconde thune de clan, on a du mal à trouver qu'une force légèrement supérieur pour un coût qui l'est tout autant, et des cartes spécifiques peu ragoutantes permettent aux berserks de s'imposer dans l'optique crabe/résistance. De plus les berserks n'ont pas de boxable... En vérite je vous le dis, leur infériorité dans les mécaniques de base les rend inférieurs de facto dans le thème de la résistance.


Selon moi une unique carte de Fate ne justifie pas de les considérer supérieurs sur le thème de la négation.

Moi je dis erreur quand c'est une protection au kill (au kill !!!!!!!!!!!!!!), qu'elle est aussi versatile et que tu payes tes berserks la peau des roubignols pour qu'ils se fassent sortir en règle.


et contre lesquelles les héros sont tout aussi impuissants que les zerkers telles ques Flanked, Game, les duels, Mountains, Tsudo

Je dis re-erreur !!! Moins cher, dit plus de gens, quand chaque action tue/gère un unique gars, il faut mathématiquement plus de ces-dites actions pour gérer l'armée.

Parce qu'en attendant que tu les pioches, Valérian aura systématiquement une Force phénoménale sur table.

Mais même pas tant que ça, c'est la foire à la force la celestial, par contre pour dépasser 6 tu en payes le prix ta race (boulba). Pour autant il aura plus de force immédiate certes, mais à chaque fois qu'un seul de ses mecs sera géré il en perdra d'autant plus (en partant du principe qu'une action nous débarasse d'un gars).

Je n'ai pas compris : en se privant de quoi ?

TOOOOUUUUUUUUUUT le reste. Very Happy

C'est vrai, le card disadvantage est important pour perdre plus vite.

Hop hop hop, pas à moi l'ironie mon mignon, avec un event qui fait piocher et des items avec des capas toute la donne change.

Effectivement là je suis totalement rassuré par la présence de cet objet attaché à mon vaillant héros, sa survie est garantie !

Et dit donc, j'avais dis hop hop hop. Bref un item qui rajoute de la force s'il a le bon goût d'être une arme t'autorise à jouer yarijutsu, et puis fondamentalement si les attachements n'étaient pas forts, une carte comme rout ne serait pas joué par tout le monde Rolling Eyes .

Que préfères-tu ? Un Masatari qui a besoin de SSS pour passer Final Duty, ou un Yumiya qui en rit naturellement ?

Un adversaire qui craque un kill pour des roupettes ou un Yumiya qui regarde bovinement sont pote Aki se manger la range 6 ? On est d'accord, dans l'absolu avoir que des mecs à 7 de forces dans un decks, c'est génial, mais ça n'est pas la réalité...

J'ai joué en Celestial deux dimanches et je me suis fait rouler dessus quel que soit le deck que j'ai sorti donc le croire et se tromper ne sont pas des attitudes antagonistes.

T'inquiètes je comprends bien, moi si j'arrive à gagner un peu des fois c'est bien parce que mes adversaires sont des boulets qui jouent des cartes useless à la unfamiliar ground et qui n'arrivent pas à gérer le surnombre suscité par des goules qui n'ont même pas 7 de force.
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Re: [Crabe] Dumb Zerker

Message par Bayushi Loïc le Jeu 30 Juil 2009 - 11:35

Optimus Prime a écrit:Cette phrase te rend proche de l'insupportabilité émanant de JB dans ses meilleurs jours
Je me comporte avec toi comme Cindy avec Jonathan : puisque jusqu'à ce jour j'ai échoué dans mon entreprise de séduction, je m'efforce de t'irriter car ainsi tu ressens quand même quelque chose pour moi. A défaut d'amour, ta colère me donne l'illusion d'être dans ton coeur plutôt qu'hors de ton esprit, ô mon adoré. bounce

Optimus Prime a écrit:Il y a des gens qui jouent unfamiliar ground
Il y a des gens qui jouent Turn the Tide, pourtant ça n'affecte pas le sommeil des fans de Jean-Pierre : parce que c'est marginal tellement c'est mauvais. Ce genre de commentaire que je vois fleurir dans presque tous les sujets - surtout les previews - m'agace, c'est comme dire de tous les événements qu'ils sont mauvais parce que Forewarning est dans le format : tant que cela n'apparaît pas dans les bons decks, pourquoi s'en soucier ?

Optimus Prime a écrit:ça me fait bien la bite
Pourtant ce taf devrait être m'être dévolu, fripon coquinou. pig

Optimus Prime a écrit:A la limite un peu de casse terrain protège de plusieurs autres champs de batailles qui mériteraient peut être selon toi un peu de méta ?
Inclure deux Akodo's Grave est rarement une mauvaise idée, pour tout militaire en général, pour les thons en particulier.

Optimus Prime a écrit:j'ai cru que tu me demandais de démontrer en quoi 7 de force ne disait pas non à l'univers
En effet. Enumérer les rares cartes susceptibles de gérer un thon n'est pas une preuve concluante, ça démontre qu'il existe des solutions contre les thons, ce dont je n'ai jamais douté. Compte-tenu de ma référence hyperbolique à "l'univers" j'aurais souhaité que tu en évalues non pas l'existence mais la proportion par rapport à l'ensemble des kills disponibles puis en te focalisant sur ceux vraiment redoutables. Par exemple Peasant Vengeance existe mais sauf erreur cette stratégie est comme Turn the Tide : pas jouée, parce que la communauté s'est implantée par auto-suggestion l'idée fantasque que les attachements étaient répandus car utiles voire puissants. Quand la dure réalité de leur inanité s'imposera brutalement, Peasant Vengeance restera pourtant une mauvaise carte car situationnelle ET dépendante du pire type de cartes en Celestial : à bords jaunes ; à Magic on appelerait ça une aura.

Optimus Prime a écrit:final duty est bien en effet la seule carte (avec yarijutsu) qu'il est intéressant de cour-circuiter en ayant une force supérieur à 6.
Ah bon ? Final Duty est la seule grosse Ranged Attack du format ? On m'aurait donc menti à propos de Shiro Daidoji, Taoist Archer, Tsuruchi Saya, Thunder's Favor, Kami Unleashed, Hand of Osano-Wo... OK il reste Ritual of Summoning. Sad
Considérant que les armes sont les attachements les plus joués et Final Duty le kill le plus répandu, la "court-circuiter" ainsi que Yarijutsu par la seule Force imprimée de ses personnalités me paraît en soi une meilleure idée que tenter de survivre aux duels avec des FV4 (ce commentaire est pour l'auteur du deck).

Optimus Prime a écrit:Disons que par rapport aux berserks, les héros sont moins chers, avec de petits avantages dans la négation : venant des cartes de fate mieux axées résistance, des ronins/héros ennuyeux pour les duels et pas dégueux en temps normal, un trait héros transmissible via un item qui a le bon gout d'apporter de la résistance (au renvoi) aussi . Avec en prime accès à une seconde thune de clan, on a du mal à trouver qu'une force légèrement supérieur pour un coût qui l'est tout autant, et des cartes spécifiques peu ragoutantes permettent aux berserks de s'imposer dans l'optique crabe/résistance. De plus les berserks n'ont pas de boxable... En vérite je vous le dis, leur infériorité dans les mécaniques de base les rend inférieurs de facto dans le thème de la résistance.
_ Je peux difficilement contester que les héros sont moins chers, avec un ratio F/GC correct (souvent 4F/7GC) et plus faciles à payer grâce à Seiden Sanzo. Malheureusement ils sont tous blancs donc tu comptes toujours sur ta main pour te battre. Sauf à submerger l'adversaire, je reste convaincu qu'accumuler des persos moyens et très dépendants de la main ne permet pas de monter un jeu efficace.
_ Concernant les "ronins/héros ennuyeux pour les duels et pas dégueux en temps normal" je ne suis pas d'accord. Hisao est mauvais ! Si je te propose un perso Crab Hero Duelist 4/4 pour 9 sans capacité et insensible à un effet pas joué dont ta Forteresse te protège naturellement, le joueras-tu ? Kuronada n'est "pas dégueu" dans un deck tel que celui de Valérian car il peut souvent casser seul mais il demeure trop cher et fragile à mon goût, ne serait-ce que parce qu'il prend Final Duty tant qu'il n'a pas tacticionné.
_ Tu as raison : aucun boxable Berserker n'est disponible. Veux-tu souligner ici qu'en étant naturellement immunisés à Imperial Fury of the Dark Census Lord, voire capable de s'en servir, ils prennent encore de l'avance dans la course qui les oppose aux héros si vulnérables ?

Optimus Prime a écrit:
Selon moi une unique carte de Fate ne justifie pas de les considérer supérieurs sur le thème de la négation.
Moi je dis erreur quand c'est une protection au kill (au kill !!!!!!!!!!!!!!), qu'elle est aussi versatile et que tu payes tes berserks la peau des roubignols pour qu'ils se fassent sortir en règle.
Monsieur mes yeux saignent à la lecture de votre prose. Wink
Nonobstant cette hémorragie oculaire, pouvoir protéger du kill un perso moyen ne le rend pas meilleur. En effet la question sous-jacente que je me pose est : pourquoi tuerai-je ce héros inoffensif ? Laissons-le s'écraser en résolution contre le mur de son impuissance !

Optimus Prime a écrit:
et contre lesquelles les héros sont tout aussi impuissants que les zerkers telles ques Flanked, Game, les duels, Mountains, Tsudo
Je dis re-erreur !!! Moins cher, dit plus de gens, quand chaque action tue/gère un unique gars, il faut mathématiquement plus de ces-dites actions pour gérer l'armée.
Non, parce que les personnalités ne sont pas équivalentes. Caricaturons : perdre un zerker revient à perdre deux héros mais point n'est besoin de gérer deux héros pour obtenir le résultat souhaité.
Démonstration (sophisme inside). J'attaque une province à 6 PS avec Yumiya, qui meurt sur duel, échec. J'attaque la même province avec deux Kaoru, l'une meurt sur duel, échec aussi. La première différence est qu'il est infiniment plus facile de gérer une Kaoru qu'un Yumiya avec n'importe quoi d'autre qu'un duel (Final Duty, Yarijutsu, random Ranged Attack, etc). La seconde différence est que l'échec de cette gestion (Bamboo sur Kaoru, Duty pour Yumiya) a des conséquences plus lourdes avec Yumiya qu'avec Kaoru ne serait-ce que pour la raison précédente : il faut recommencer et la difficulté est proportionnelle à la Force de l'obstable.

Optimus Prime a écrit:Pour autant il aura plus de force immédiate certes, mais à chaque fois qu'un seul de ses mecs sera géré il en perdra d'autant plus (en partant du principe qu'une action nous débarasse d'un gars).
C'est précisément ce principe que j'aimerais comprendre. Imaginons le match : Valérian's zerkers vs. Lapinou's heroes (Lapinou c'est toi). Il a deux Kagura (7F) contre tes trois Masatari (4F) dont un avec une Seppun Blade (+2F) dont 14 partout. Comment les tues-tu ? Kami Unleashed : marchpa. Final Duty : marchpa. Yarijutsu : marchpa. Game of Sincerity : tu ne le joues probablement pas puisque tes héros ont de l'honneur requis (alors que les zerkers vivent bien à - 19). Mnts / Phoenix : tu ne le joues pas, ton but est de casser des provinces. Ne reste dans ta panoplie de vaillants héros qui résistent à tout sauf à l'opposition :
_ Rout, qu'il peut contrer avec Beloved ou Back, qui te coûte de l'Or, qui ne le gère pas vraiment ;
_ Low Stance, qu'il peut contrer avec Shameful et qui ne l'empêche pas de te poutrer avec Kami Unleashed (modulo 1 Bamboo ou 2 SSS).
Tu es terrifiant ! Wink

Valérian, tu manques de Fall Back!

Optimus Prime a écrit:pas à moi l'ironie mon mignon
Mignon ? C'est gentil de ta part, ô mon grand fauve sauvage et sensuel. I love you

Optimus Prime a écrit:si les attachements n'étaient pas forts, une carte comme rout ne serait pas joué par tout le monde
Grave erreur !!!
Globalement et à de rares exceptions près les attachements sont tous très mauvais, les pires étant à bords jaunes. Rout est très jouée pour deux raisons principales : d'une part la communauté est persuadée que les attachements sont forts donc elle s'en protège à tort (d'où les Certain Death trop répandus), d'autre part c'est un des rares renvois universels et inconditionnels qui sont disponibles - et jouable sur soi-même pour sauver un gus - donc pourquoi s'en priver ? Mon opinion est que l'effet casse-attachement est un bonus agréable mais mineur.
Relis ta propre liste des kills possibles et demande-toi : un attachement m'en protège-t-il ? La plupart du temps, la réponse sera négative. Quand ce n'est pas le cas, demande-toi : cette carte est-elle vraiment jouable (cf. Peasant Vengeance ci-dessus). Quand c'est le cas, demande-toi encore : parmi tous les attachements possibles, lesquels m'en protègent le mieux ?
Prenons un exemple simple et répandu : les attaques à distance, qui tuent en fonction de la Force et dépendent parfois de la Force de celui qui la produit (ex : Kami Unleashed). Les sorts ne servent à rien contre. Les armes et les armures t'en protègent en augmentant ta Force pour pas cher et en t'immunisant à Yarijutsu : c'est le Bien. Les suivants servent mais tu as le choix entre des pas chers qui ne font rien et des très chers qui ne font pas grand chose. Cas d'école : Tsuruchi Saya défend face à ton Hida Kaoru équipée, que préfères-tu lui avoir attaché ? Taoist Archer t'aurait coûté 8 Or pour mourir immédiatement donc ne plus te protéger par la suite. Seppun Blade t'aurait coûté moitié moins cher, te protègerait complètement et durablement, et tuerait Saya sur Yarijutsu. Enfin pour moitié moins cher que la Seppun Blade, tu aurais pu avoir Hida Ogano à la place de Kaoru et être immédiatement protégé, tout en l'éviscérant avec Kami Unleashed.

Optimus Prime a écrit:Un adversaire qui craque un kill pour des roupettes ou un Yumiya qui regarde bovinement sont pote Aki se manger la range 6 ?
Si Valérian soupçonne que l'adversaire est susceptible de jouer Final Duty, pourquoi attaquerait-il avec Aki nu ? Il est audacieux mais pas téméraire.

Optimus Prime a écrit:On est d'accord, dans l'absolu avoir que des mecs à 7 de forces dans un decks, c'est génial, mais ça n'est pas la réalité...
Attendons la fin des previews PotD pour nous faire une opinion sur "la réalité". Rien qu'hier la Chagatai's Armor et le Talisman of Meido m'ont rappelé pourquoi je redoutais le deck Crab full-négation et on n'a même pas encore vu toutes les personnalités bleu marine.

Optimus Prime a écrit:T'inquiètes je comprends bien, moi si j'arrive à gagner un peu des fois c'est bien parce que mes adversaires sont des boulets qui jouent des cartes useless à la unfamiliar ground et qui n'arrivent pas à gérer le surnombre suscité par des goules qui n'ont même pas 7 de force.
Je te sens ironique. Afin d'apaiser cette tension naissante, je te propose qu'on en discute ce week-end en tête à tête dans ton lit. cat

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Re: [Crabe] Dumb Zerker

Message par Optimus Prime le Jeu 30 Juil 2009 - 13:23

Il y a des gens qui jouent Turn the Tide, pourtant ça n'affecte pas le sommeil des fans de Jean-Pierre : parce que c'est marginal tellement c'est mauvais.

Turn the tide est une mauvaise carte qui a un coût énorme, unfamiliar ground, non.

Inclure deux Akodo's Grave est rarement une mauvaise idée

Donc on est d'accord sur le principe ? Akodo's grave c'est bien. Qu'importe la raison, s'il les joue, Valérian aura un deck plus fort.


Enumérer les rares cartes susceptibles de gérer un thon n'est pas une preuve concluante

Se sont cependant des cartes que l'on m'a joué dans les quenottes, et j'en ai oublié. Je n'ai pas cherché les cartes et situations de l'espace pour cumuler les exemples marginaux afin de montrer que j'ai raison (parce qu'après tout je sais que tu as raison et je m'en fiche ^^), mais de mémoire recensé ce qui m'a dissuadé de faire un crabe gros thons en citant des cartes fortes et communément jouées dans mon "univers".

Considérant que les armes sont les attachements les plus joués et Final Duty le kill le plus répandu, la "court-circuiter" ainsi que Yarijutsu par la seule Force imprimée de ses personnalités me paraît en soi une meilleure idée que tenter de survivre aux duels avec des FV4 (ce commentaire est pour l'auteur du deck).

Vrai de vrai.


parce que la communauté s'est implantée par auto-suggestion l'idée fantasque que les attachements étaient répandus car utiles voire puissants

Oui, et aussi un peu parce que les thèmes majeurs de nombreux clans présupposent l'usage de ces attachements pour "synergiser" un minimum. (crabe/mante/licorne/kensai/militaire ni gros thon, ni swarm)

Malheureusement ils (les héros) sont tous blancs donc tu comptes toujours sur ta main pour te battre. Sauf à submerger l'adversaire, je reste convaincu qu'accumuler des persos moyens et très dépendants de la main ne permet pas de monter un jeu efficace.

Je te suppute de mauvaise foi, les berserks sont presque tout aussi blank, Aki a une bonne capa certes et celle qui se fait exploser... se fait exploser donc bofbofbof (d'ailleurs sa capa ne devient vraiment utile que contre les gros thons sans attachement, du genre que joue Valérian Very Happy).
Mais sur le point de l'accumulation de perso à force moyenne je suis d'accord avec toi, pourquoi ne pas leur mettre des items, à défaut de les protéger, ils feront piocher avec l'event approprié, permettront de bénéficier de capa imprimées potables et d'accéder à un super kill ?

Ah bon ? Final Duty est la seule grosse Ranged Attack du format ? On m'aurait donc menti à propos de Shiro Daidoji, Taoist Archer, Tsuruchi Saya, Thunder's Favor, Kami Unleashed, Hand of Osano-Wo... OK il reste Ritual of Summoning.

Là encore je me dois de céder à tes arguments, qui en théorie me semblent juste, d'autant que dans mon univers il n'y a pas de grues shiro daidoji, ni de mante/shug/spell à range. A la limite Alai en phénix militaire pourrait jouer de mauvais sorts aussi mais il reste désespérément attaché aux bonnes cartes Very Happy .

En vrai limiter l'usage de shiro daidoji avec une grosse force me paraît réellement bien, mais c'est le seul argument déterminant je crois.

Concernant les "ronins/héros ennuyeux pour les duels et pas dégueux en temps normal" je ne suis pas d'accord. Hisao est mauvais ! Si je te propose un perso Crab Hero Duelist 4/4 pour 9 sans capacité et insensible à un effet pas joué dont ta Forteresse te protège naturellement, le joueras-tu ?

Mais oui je le prends ! Je joue alors hisao et kuronada, des items et des duels !! Bon non, mais tu oublies encore une fois la versatilité de la forteresse crabe, qui si elle ne remplit pas sa fonction de méta bowtech rendu inutile par Hisao, permet de se détaper aussi en open et de protéger entre autre du contrôle, d'attaquer et de défendre avec son gars, de placer des rétrib de la mort etc...


Tu as raison : aucun boxable Berserker n'est disponible. Veux-tu souligner ici qu'en étant naturellement immunisés à Imperial Fury of the Dark Census Lord, voire capable de s'en servir, ils prennent encore de l'avance dans la course qui les oppose aux héros si vulnérables ?

Tu viens de gagner un niveau de mauvaise foi, et atteint le rang de Mael-like, félicitation.
Un seul boxable ne rend pas du tout vulnérable à Imperial Fury of the Dark Census Lord, mais fluidifie un peu la sortie et permet d'ajuster les coûts. Cependant pas besoin qu'il soit berserk ce boxable étant donné que le trait est inutile dans l'optique du deck.
Fury c'est bon qu'en spider de toute façon.


Non, parce que les personnalités ne sont pas équivalentes. Caricaturons : perdre un zerker revient à perdre deux héros mais point n'est besoin de gérer deux héros pour obtenir le résultat souhaité.
Démonstration (sophisme inside). J'attaque une province à 6 PS avec Yumiya, qui meurt sur duel, échec. J'attaque la même province avec deux Kaoru, l'une meurt sur duel, échec aussi. La première différence est qu'il est infiniment plus facile de gérer une Kaoru qu'un Yumiya avec n'importe quoi d'autre qu'un duel (Final Duty, Yarijutsu, random Ranged Attack, etc). La seconde différence est que l'échec de cette gestion (Bamboo sur Kaoru, Duty pour Yumiya) a des conséquences plus lourdes avec Yumiya qu'avec Kaoru ne serait-ce que pour la raison précédente : il faut recommencer et la difficulté est proportionnelle à la Force de l'obstable.

"Je ne sais pas... voler"
Cette citation adapter au cas d'espèce nous donne : il ne joue pas... duty.
Sinon dans de nombreuses situations l'avantage de telle ou telle optique décrite se fera plus ressentir, à nous de percevoir l'environnement correctement le moment voulu pour trancher la question, cependant dans ton exemple, pour le cas de yumiya, il y a toujours à la fin un mort de plus ou un mort plus cher chez toi que chez le vaillant héros. Mais bref je comprends ta vision même si je sais que pour le coup, tout en ayant raison comme toujours, en fait tu as tort.


Valérian's zerkers vs. Lapinou's heroes

Très bien il m'éclate : deux observations. Depuis quand un jeu mauvais battant un une autre jeu mauvais devient-il un bon jeu ? Very Happy
Et puis dans un match crabe VS crabe les decks restent rangés, tout se règle au bras de fer et à la "bagarre".


d'où les Certain Death trop répandus

C'est effectivement une carte stratégie pas gégé.


tout en l'éviscérant avec Kami Unleashed.

Avec 18 kami unleashed le deck devient nettement meilleurs c'est sur. (je te taquine car tu prends toujours cette carte en exemple, qui est en effet très forte dans un jeu crabe SPC avec de la force, mais que tu n'auras pas toujours en main, car tu ne bénéficieras pas du moteur de pioche monstrueux amené par l'usage d'armes.)

Si Valérian soupçonne que l'adversaire est susceptible de jouer Final Duty, pourquoi attaquerait-il avec Aki nu ? Il est audacieux mais pas téméraire.

Parce qu'il n'a que 4 attachements dans son jeu, que tout le monde joue Final Duty, et que si le but est de construire un deck avec des perso qui n'attaqueront jamais c'est idiot ^^.

je te propose qu'on en discute ce week-end en tête à tête dans ton lit.

J'ai plus de lit. Sad

Attendons la fin des previews PotD pour nous faire une opinion sur "la réalité". Rien qu'hier la Chagatai's Armor et le Talisman of Meido m'ont rappelé pourquoi je redoutais le deck Crab full-négation et on n'a même pas encore vu toutes les personnalités bleu marine.

Rout !!!!!!! Rout !!!!!!!!! Rout !!!!!!!!!!! Non ça n'est pas mon chant nuptial ^^. (check de la carte sur ryoko owari, ils sont d'accord sur rout, c'est dire si j'ai raison).
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Re: [Crabe] Dumb Zerker

Message par Bayushi Loïc le Jeu 30 Juil 2009 - 15:07

Optimus Prime a écrit:Turn the tide est une mauvaise carte qui a un coût énorme, unfamiliar ground, non.
Si, Unfamiliar Ground est aussi une mauvaise carte. Cool

Optimus Prime a écrit:parce que les thèmes majeurs de nombreux clans présupposent l'usage de ces attachements pour "synergiser" un minimum. (crabe/mante/licorne/kensai/militaire ni gros thon, ni swarm)
Nonobstant le fait que rien n'oblige quiconque à suivre les thèmes majeurs de son clan (as-tu envie de privilégier Commander & Scout en Crab ?) le bon raisonnement suit le sens inverse : les attachements ne deviennent pas bons parce que certains mauvais archétypes en ont besoin en masse, par contre ces mauvais archétypes empirent parce qu'ils dépendent fortement de mauvaises cartes.

Ceci dit je kiffe toujours les kensais mais c'est mon côté maso.

Optimus Prime a écrit:Je te suppute de mauvaise foi, les berserks sont presque tout aussi blank
Non. Comme dirait Julien, la Force est une action de bataille. Battle: if you are lucky: ta main est blank, loser. Les héros n'ont pas ce pouvoir.

Quant à ton argument sur les items, je partage ta conviction mais elle est tout aussi solide pour les zerkers que pour les héros : un thon qui devient une baleine est plus impressionnant qu'une carpe qui devient un brochet.

Optimus Prime a écrit:ni de mante/shug/spell à range
Je vois que tu as détecté la faille de mon discours, bien joué baby.

Optimus Prime a écrit:Tu viens de gagner un niveau de mauvaise foi, et atteint le rang de Mael-like, félicitation.
Je te remercie pour cette distinction quoique je doute d'en être digne : si je like Maël, et je le lick like much, suis-je un Maël-like ?

Optimus Prime a écrit:Cette citation adapter au cas d'espèce nous donne : il ne joue pas... duty.
Ca fait quelques temps que notre conversation a dépassé le cadre du mauvais deck de Valérian, mon joli faon facétieux (cf. ta remarque : "Parce qu'il n'a que 4 attachements dans son jeu").

Optimus Prime a écrit:J'ai plus de lit. Sad
Peu importe : le mien a deux places et je n'éprouve nulle hostilité à l'idée de concrétiser notre passion brûlante comme des bêtes à même le sol jusqu'à l'épuisement. pig I love you

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Re: [Crabe] Dumb Zerker

Message par Teutates le Jeu 30 Juil 2009 - 15:53

Si je puis me permettre, le meilleur moyen d'en décider: vous prenez chacun votre deck et vous tapez sur les mêmes decks avec, ça peut aider pour faire un choix, vos arguments respectifs se valant.

De toute façon à la fin le plus fort sera celui qui passe le phénix et le grue, honneur tous les deux... sales bêtes ces volatiles

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Re: [Crabe] Dumb Zerker

Message par Bayushi Loïc le Jeu 30 Juil 2009 - 16:33

Tiens Tempered No-Dachi vient d'être révélé : encore une carte qui dit "Tu joues des attachements !? Tu payes de l'Or pour ça !? Ne préfères-tu pas que je te fesse avec une pelle ?".

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Re: [Crabe] Dumb Zerker

Message par Kemmei le Jeu 30 Juil 2009 - 17:15

C'était bien la peine d'imprimer des attachements énormes... En Kensai ça serait bon, mais pas à voir en face. Neutral
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Re: [Crabe] Dumb Zerker

Message par Yasuki Vearn le Jeu 30 Juil 2009 - 20:35

un thon qui devient une baleine est plus impressionnant qu'une carpe qui devient un brochet.

Cette phrase divertissante m'a fait rire et je t'en remercie.

Puisque mon deck est mauvais je me vois dans l'obligation de me tourner vers l'avenir du Crabe: le commander gros follow.
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Re: [Crabe] Dumb Zerker

Message par Daigotsu Ishan le Jeu 30 Juil 2009 - 20:45

Yasuki Vearn a écrit:
un thon qui devient une baleine est plus impressionnant qu'une carpe qui devient un brochet.

Cette phrase divertissante m'a fait rire et je t'en remercie.

Puisque mon deck est mauvais je me vois dans l'obligation de me tourner vers l'avenir du Crabe: le commander gros follow.
Cette phrase divertissante m'a fait rire et je t'en remercie.
ce qui est bien avec Valerian c'est qu'il répond à ses posts lui même

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Re: [Crabe] Dumb Zerker

Message par Yasuki Vearn le Jeu 30 Juil 2009 - 20:55

Je t'aime bien olivier, et la facon dont tu te ridiculises est attendrissante.
Je ne m'abaisserai donc pas à me moquer de toi.

Cela dit toi aussi tu merites des remerciements.
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Re: [Crabe] Dumb Zerker

Message par Daigotsu Ishan le Jeu 30 Juil 2009 - 21:37

Perso quand je joue en face d'un mec qui paie un follow 7 ou 8 Gold j'ai tendance à bien me marrer à le voir dépensé toute cette thune dans un truc qui ne protège pas de mes kills ou qui est détruit pour 1 Gold.
Après tu fais ce que tu veux mais les attachement à bord jaune ça sert juste a protéger de settling et des ranges, donc autant jouer Farmland
Et je citerais Lolo pour terminer sur les follows:
Tiens Tempered No-Dachi vient d'être révélé : encore une carte qui dit "Tu joues des attachements !? Tu payes de l'Or pour ça !? Ne préfères-tu pas que je te fesse avec une pelle ?".
Globalement et à de rares exceptions près les attachements sont tous très mauvais, les pires étant à bords jaunes.

Tu devrais faire comme les Licornes: Jouer good Stuff et sur les forces de ton Clan (le pouvoir de dire "j'm'en cogne, essaye encore")

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Re: [Crabe] Dumb Zerker

Message par Optimus Prime le Lun 3 Aoû 2009 - 0:39

Pour ton deck je verrai bien les modifications qui suivent, en partant du principe que tu ne métaises plus le duel et que ta force importante te rend invulnérable.


SPC

1x Kuon
1x Aki xp
3x Yumiya
3x Kagura
3x Ogano
3x Shinko
3x Aki
3x Tatsuma
3x Bachiatari

J'essaierai d'inclure taru, à la place de ogano sans doute

3x Mine
3x Border village
3x Family Keep
2x Diamond mine
1x Peddler
1x Counting house
1x Chugo seido

J'ajouterai 2 ferme d'orge, 2 war encampment et 2 rich coffer à la place des border village et family keep

2x events anti honneur
1x carte a laquelle j'ai pas pensé

En carte à laquelle t'as pas pensé je mettrai l'event heirloom qui fait piocher après pose d'arme/armure.


3x Low Stance 4
3x Kami Unleashed 3
3x Enough talk
3x Shameful 4
3x Precise strike 4
2x Retribution 4
3x Beloved 3
3x Outer walls 3
3x Back to the front 3
3x I Will not die alone ! 3
3x Insight 3
3x Rout 3

J'enlèverai enough talk, precise strike, beloved, back to the front, i will not die alone pour jouer unwavering, courage, 6 items, final duty.

1x Heavenly Tetsubo 4
1x Token of Destiny 4
1x Armor of the Ryu 4
1x Cheval à bascule 4

1x Ring of Water 4
1x Ring of the Void 4

Terre à la place de void.

Ce genre de deck a sans doute du potentiel en crabe en fait, mais hormis les phénix honneurs full renvoi, point de méta. Contre les militaires 9 défense flottantes, un perso par province et des rétrib de la mort...
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