[Crabe] Dark Zerker (MAJ 1.6)

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Message par Kemmei le Mer 12 Aoû 2009 - 23:12

Hé bé, il pleut du méta. Si avec ça tu ne le fesse pas, le Grue... Shocked
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Re: [Crabe] Dark Zerker (MAJ 1.6)

Message par Bayushi Loïc le Jeu 13 Aoû 2009 - 9:25

Yasuki Vearn a écrit:Je ne suis pas du tout d'accord avec ce principe qui consiste à faire l'impasse sur un type de deck.
Alors cesse de l'appliquer aussi scrupuleusement !
Ci-dessus je ne disais pas qu'il fallait le faire, je constatais que tu le faisais et j'affirmais que ce n'était pas une mauvaise idée du moment que c'était un choix assumé.

Exemple avec ton nouveau deck : tu fais totalement l'impasse sur le déshonneur, tu appliques donc rigoureusement le principe que tu prétends dénoncer. J'imagine que c'est un choix conscient, parce que tu évalues que cet archétype est aux fraises donc que tu lui rouleras dessus naturellement, par ta seule puissance militaire. Tu ne vas pas rentrer Sacred Valley pour ça. Je le constate et je t'en félicite.
De même tu n'as rien (3 Settling et 2 Retribution) pour gérer un Obsidian Champion cavalerie qui t'attaque T2. Pourtant tu le vis bien et tu as raison.

Yasuki Vearn a écrit:Selon moi tous les decks devraient avoir leurs chances.
C'est une vision attendrissante mais purement théorique et intrinsèquement viciée : si tous les archétypes sont équipotents, toute partie se résume à un concours de chance où celui qui aura sorti ses pires menaces ou vu ses meilleures réponses aux menaces adverses l'emportera à l'instant T mais à seulement 50% dans ton idéal virtuel.

Prenons un exemple simple : le Lion blitz. Basiquement le concept est d'attaquer très vite avec de la Force. Un deck honneur lambda ou un militaire mou ne peut pas y résister. Un contrôle qui défend solidement ou mieux encore un midgame comme le tien devrait le broyer. Souhaites-tu que le design recherche en permanence l'équilibre parfait quoique fluctuant permettant au blitz "d'avoir ses chances" contre ton deck et à l'honneur "d'avoir ses chances" contre le blitz ? Moi non. Je préfère que, ce postulat de départ étant posé, le joueur Lion qui aime attaquer vite et fort soit confronté à un choix de deckbuilding : soit full-blitz avec les défauts évoquées, soit plus équilibré avec le potentiel (ie pas systématiquement) d'attaquer tôt et un véritable second souffle en milieu de partie. De ce point de vue, le deck Sparta de Tandyys est une belle illustration du second choix. Parmi les critères de sélection interviennent les affinités du joueur évidemment mais ce peut être une pure décision d'environnement : si les decks honneur dominent, jouer full-blitz est un choix intelligent malgré les risques de défaites contre les autres types de jeu.

Yasuki Vearn a écrit:Les deck honneur s'en sortent aussi bien contre le militaire que le contrôle
Non, ils perdent contre les decks contrôle. Le problème est que les decks contrôle n'existent pas : on est encore à des années-lumières de ceci.

Yasuki Vearn a écrit:pourquoi les decks militaires ne devraient gerer que le militaire ?
Aucune raison particulière et encore moins générale. Ca dépend totalement de la stratégie employée. Une fois de plus, je ne prétendais pas que le militaire ne devait gérér que le militaire, je considérais que c'était ce que ton deck faisait, sans considération morale sur la pertinence de cette orientation.

Autre exemple, le Spider breeder est naturellement avantagé contre l'honneur : il pond une masse de perso qui devient rapidement ingérable et rentre naturellement Game of Sincerity et Fury of the Dark Lord ; c'est un peu vrai aussi du swarm en SSP. A partir de là, il a beaucoup moins besoin que toi de rentrer du méta supplémentaire : sa stratégie elle-même est du méta. Il peut le faire (un peu comme toi) et écraser complètement l'honneur, ou ne le faire que modérément voire pas du tout afin de se renforcer contre ce qui le menace sérieusement.
Si tu jouais Spider breeder et que tu n'avais que trois slots libres en Fate, choisirais-tu Forewarning pour casser Encircled Terrain et annuler Census, ou Unfortunate Incident pour ne plus jamais perdre contre l'honneur, ou ta carte préférée que tu sais funky ? Aucun des choix n'est bon ou mauvais : ça dépend de ton appréciation de l'environnement et de ce que tu recherches dans le jeu. Si tu estimes que tout le monde joue des boxables (donc personne Census) et que tu as déjà deux Akodo's Grave en Dynasty, Forewarning est superflu et Unfortunate a du potentiel ; si tu évalues que tes autres cartes Stratégie gèrent déjà bien l'honneur, Unfortunate est redondant mais Forewarning est polyvalent ; si tu recherches prioritairement le fun, ta carte funky répond à ton désir. Ensuite, seul Réda sait quel est le choix 'optimal'.

Yasuki Vearn a écrit:Quand à ma tactique de jeu, je ne vois pas ce qu'elle a de spécial par rapport a un militaire lambda. Au lieu de payer 6 pour un attachement à capa, je paye 6 pour ressuciter un gars à capa en bataille.
Tu as répondu à ta propre question.

Yasuki Vearn a écrit:au fait, gagner l'honneur perso en dynasty, c'est un card effect ?
Non : c'est ton meilleur ami non-canin qui te fait gagner de l'honneur.

Yasuki Vearn a écrit:Et qu'est ce qui m'empêche de rentrer 3 hidden scandal et de mettre Taru à la place de ce bourricot de Tatsuma pour le cycler contre le militaire ?
La même chose qui t'en a empêché dans ta decklist précédente : ton libre arbitre, cet ennemi intérieur insidieux et invulnérable.

Yasuki Vearn a écrit:Voila donc mon deck v1.3 dit "D.C.A.", calibré anti volatiles:
J'ai hâte de le voir à l'œuvre. Smile

Mêmes remarques que précédemment sur Pokku XP, Heavenly Tetsubo et Unwavering Assault, ainsi que Inferno, Imperial Census et Dying Moon surtout en voyant A New Year.
Je te conseillerais bien JEV mais je crains que ça n'implique de te priver d'une DV donc ça irait à l'encontre de la tactique que tu expérimentes.

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Re: [Crabe] Dark Zerker (MAJ 1.6)

Message par dracofeu le Jeu 13 Aoû 2009 - 9:42

Loïc, je trouve que tu te la racontes un peu beaucoup dans le genre "je suis un grand sage qui a tout compris à L5R" pour quelqu'un qui n'a pas monté un deck personnel potable depuis bientôt deux ans, non ?
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Message par Bayushi Loïc le Jeu 13 Aoû 2009 - 9:43


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Re: [Crabe] Dark Zerker (MAJ 1.6)

Message par dimdoom le Jeu 13 Aoû 2009 - 10:03

Peut-être qu'il se la raconte, mais ses commentaires sont de loin les plus intéressants que j'ai lu depuis longtemps sur le concept même de deckbuilding.

Merci Loïc d'éclairer mes lanternes sur cet art si subtil.
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Re: [Crabe] Dark Zerker (MAJ 1.6)

Message par Daigotsu Gillou le Jeu 13 Aoû 2009 - 11:55

Je plussoie Dimdom.
Le mélange de questions pleines de fausse naïveté et d'arguments développés de Loïc est une des raisons me faisant préférer l'Antre de la Corruption Alpestre à Ryoko.
Je rajouterai qu'il a fait top 4 au storyline de Bourgoin avec la meilleure forteresse crabe samuraï SE cette année ; )
PS: mes excuses à Vearn pour encore pourrir son topic Embarassed
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Re: [Crabe] Dark Zerker (MAJ 1.6)

Message par Bayushi Loïc le Jeu 13 Aoû 2009 - 12:29

Merci les gars, vos commentaires me font plaisir Smile, mais connaissant l'animal ça tenait + de la private joke que de l'insulte gratuite. Wink

Pour en revenir au deck du hamster jovial, je trouve que tu t'inclines trop et fuit trop peu. Exemple : T3 tu écartes délicatement la cage thoracique de Doji Odaka avec Impossible Force accomplie par deux Ikarukani sortis T2 (ils ont écartelés Doji Ayano au T3 du Grue), tu redresses un berserker et tu attaques contre deux défenseurs, Sneak Kami, le défenseur passe, tu n'as pas Final Duty mais Unexpected Arrival amène un thon que le défenseur bow : échec total ! Alors qu'avec un banal Fall Back! tu sauvais le nouveau et tu redressais Ikarukani qui ne demandait qu'à se faire dueliser le groin. Ou si tu préfères, Unpredictable Strategy redresserait tes deux persos tout en offrant des options variées dans d'autres contextes.

De plus bien que tu ne joues qu'un seul attachement, ne crains-tu pas que Will ET Arrival ne soient trop chers ? Tu as choisi les DV donc Will reste mais les deux ensemble me paraissent un peu too much.

Enfin question méta, Hidden Scandal ne me paraît pas formidable surtout aux côtés de deux UI. Si tu veux vraiment réserver ces deux slots à du méta, Forewarning me semble mieux adapté pour toi : anti-Unfamiliar (Joris dit qu'il en a vu) / Encircled / Mountains / événements pénibles (genre Winter's Embrace, non c'est l'été !).

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Re: [Crabe] Dark Zerker (MAJ 1.6)

Message par Yasuki Vearn le Jeu 13 Aoû 2009 - 13:54

Merci pour ces commentaires eclairés.
Gillou, sache que je ne peux pas t'en vouloir d'intervenir dans ce post: dans la mesure ou je dois ma défaite au beer for province à ta trahison en faveur d'olivier tu n'as tout simplement plus rien à perdre. Donc fais toi plaisir !

Revenons à nos moutons: tu prends l'exemple de 2 Ikarukani sortis tour 3. Statistiquement, j'ai plus de chances de voir 1 Kagura et 1 Ikaru que 2 Ikaru. Ce bon Kagura est sam, et je joue Paths of honor and glory. Je peux donc sans problème avoir mes 2 thons disponibles en attaque. Et dans le pire des cas beloved me permet de faire débarquer le 2ème Ikaru.

Quand à arrival, son interêt ne se résume pas à mettre de la patate sur la table: il me permet surtout de piocher 2 cartes, voir 3 avec expendable ressources, ce qui n'est quand même pas rien ! Cela dit quand j'ai reflechi à qu'enlever pour mettre du méta j'ai pensé en virer 1, mais c'est impossible de savoir sans jouer.

Hidden est effectivement peut être too much. Je peux toujours les virer pour rajouter un 3eme UI, le scorpion ne me paraissant pas dans l'immediat en mesure de faire une bomb.

Apres dans les cartes à rajouter je me tâte entre unpredictable, qui effectivement a le bon gout de harponner les courtisans et height of courage. Dans l'etat actuel de mon deck, j'ai peur qu'un phénix ne me rie au nez avec ses moults renvois.

Enfin, une question me brûle les lèvres: qui est Joris ?
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Re: [Crabe] Dark Zerker (MAJ 1.6)

Message par Bayushi Loïc le Jeu 13 Aoû 2009 - 14:15

Yasuki Vearn a écrit:Statistiquement, j'ai plus de chances de voir 1 Kagura et 1 Ikaru que 2 Ikaru
Tu chipotes. Mon exemple était sans doute mal choisi mais ce que je veux souligner est que, ne jouant plus essuie-glace, tu t'es rendu vulnérable à l'inclinaison. Ce n'est pas trop grave dans l'absolu mais comme tu n'as pas grand chose pour gérer ce qui est autant voire plus fort que toi (les onis équipés ou non, les kensais) ça peut te jouer des tours.

Yasuki Vearn a écrit:j'ai peur qu'un phénix ne me rie au nez avec ses moults renvois
Possible. Heureusement l'environnement est défavorable au Phénix honneur full-renvoi, par exemple parce que la Grue l'assassine et Beloved l'étrangle, donc ta peur ne sera bientôt pas plus poignante que quand tu rentres chez toi en te demandant si tu as oublié d'acheter le pain.

Yasuki Vearn a écrit:Enfin, une question me brûle les lèvres: qui est Joris ?
Le plus beau des Poncet, celui avec un sens de l'honneur. Avec un peu de chance et de persévérance, mon futur mari, mon futur beau-frère, ou les deux.

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Re: [Crabe] Dark Zerker (MAJ 1.6)

Message par JBFR le Jeu 13 Aoû 2009 - 14:31

Un gars qui vit dans le passé. S'il a vu des unfamiliar, c'est parce qu'il joue encore en Lotus.

On sors complètement du sujet, mais dans quel univers parallèle avez-vous vu le Grue manger le Phénix ? En rocket honneur VS rocket honneur, Ikki l'emporte sur Hyoga, sur le papier, j'ai l'impression.

Cela dit je me rends compte que vous parlez de l'environnement PoTD alors que je suis stuck in the 90's en IG2.
Faut dire qu'on savait faire de la musique à l'époque. C'est pas comme aujourd'hui.
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Re: [Crabe] Dark Zerker (MAJ 1.6)

Message par Yasuki Vearn le Jeu 13 Aoû 2009 - 14:32

les kensais ça peut te jouer des tours

C'est le cas de le dire Laughing
Cela dit c'est l'atroce verité, je ne peux rien faire contre les Gros thons kensai, à part leur sacrifier Ikaru au nez ou les incliner si ils sont sam.
Mon dieu, pourquoi est-il aussi difficile d'avoir réponse à tout ?
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Re: [Crabe] Dark Zerker (MAJ 1.6)

Message par Kemmei le Jeu 13 Aoû 2009 - 14:40

D'un autre côté les Kensai ne prennent tout leur intérêt - très relatif - qu'une fois associés à des mauvaises cartes (armes) qui ne protègent pas de Setting the Homeless, Yarijutsu est réputé peu fiable sur des perso à 7 de force, leurs actions anti-attachement sont peu pénalisantes pour ton deck, et les (3) duels ne servent à rien si le perso vaincu décide de ne pas mourir ou de revenir peu après.

Pas de quoi angoisser plus que de raison, amha. Neutral
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Re: [Crabe] Dark Zerker (MAJ 1.6)

Message par Bayushi Loïc le Jeu 13 Aoû 2009 - 14:43

JBFR a écrit:dans quel univers parallèle avez-vous vu le Grue manger le Phénix ?
Dans un univers fantasmagorique où, avant même l'arrivée de Doji Bukita pour rédiger et prononcer le discours des funérailles du Phénix en remplacement de Doji Kishio qui redresse les Acrobat Troupe pour un double effet kiss-kool 4H+4G, la Grue joue Doji Senta pour déshonorer Houhou, Imperial Adjudication pour l'ensevelir dans un tombeau dont elle ne ressuscitera jamais (paf -3H), Impromptu Duel pour déshonorer Kyoko (paf +4H) et Peaceful Discourse pour la réhonorer dans la foulée (paf +4H). Pour s'assurer de voir tout ça rapidement, le raffinement de la Grue s'exprime par la pioche de deux cartes par tour grâce à la Faveur (automatique et sans coût avec Seven Fold Palace). Bilan : Grue 40+, Phénix 30-, les bleus gagnent !

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Re: [Crabe] Dark Zerker (MAJ 1.6)

Message par Teutates le Jeu 13 Aoû 2009 - 14:52

Les phénix par chez moi ils jouent du meta anti honneur. En fait la réussite ou l'échec de la grue se résume assez facilement à: "vais je avoir de quoi déshonnorer assez rapidement".

Par contre, pour répondre à Kemmei, j'ai plutôt l'impression qu'en fait les kensai (en tout cas en licorne), ca doit embêter pas mal le crabe: autant de force et plus de capa sur les perso. Ça ne reste qu'une impression, n'ayant aps encore eu l'occasion de croiser du crabe, j'affinerai peut être ma réponse après ce week-end.

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Re: [Crabe] Dark Zerker (MAJ 1.6)

Message par Daigotsu Ishan le Sam 15 Aoû 2009 - 1:08

Yasuki Vearn a écrit:
Je me vois dans l'obligation de sortir la 1.4 ce soir, nom de code "Universal soldier".
La version 1.4 s'est pris 90% de défaites aujourd'hui...

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Re: [Crabe] Dark Zerker (MAJ 1.6)

Message par Yasuki Vearn le Sam 15 Aoû 2009 - 13:08

Mais c'est normal, le deck zerker est pas viable avant potd.
Cela dit, j'ai pensé à un mix hero / zerker qui m'a pas l'air sorti des hannetons.
Je le poste ce soir !
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Re: [Crabe] Dark Zerker (MAJ 1.6)

Message par Yasuki Vearn le Sam 15 Aoû 2009 - 21:38

Comme promis, voici la version 1.5 "Berserkers héroiques":

1x Kuon
3x Yumiya
3x Kagura
3x Ikarukani
3x Shinko

3x Bachiatari
3x Hida Tatsuma
3x Hida Kaoru

3x Mine
3x Family Keep
3x Seiden Sanzo
3x Villages
1x Peddler
1x Counting house

1x Imperial census
1x New order
1x Hida's guidance
1x The war of dark fire

---------------------------------------
3x Impossible force

3x Kami Unleashed
3x Final Duty
3x Versatile army
3x Low stance
3x Ruthless advance

3x Unwaivering
3x Outer walls
3x Discretionary valor

3x Force du bambou

2x Retribution

3x Hida war drums
1x Jade hand
1x Armor of the Ryu
1x Talisman Crabe
1x Tetsubo
1x Ring of Earth

Je n'aurai qu'une chose à dire: non pas 7, mais 11.
Comprenne qui pourra.
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Re: [Crabe] Dark Zerker (MAJ 1.6)

Message par Yasuki Vearn le Sam 15 Aoû 2009 - 23:56

Légère modifications: j'ai viré les will qui sont peut être overkill avec Bamboo et mis ruthless à la place.
De plus j'ai legèrement ajusté mon shéma de thunes pour avoir 100% de chances de sortir Kuon T2.

Des idées pour le rendre moins fun ?
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Re: [Crabe] Dark Zerker (MAJ 1.6)

Message par Yasuki Vearn le Dim 16 Aoû 2009 - 22:19

Bon, j'ai perdu plus de parties que prévu Sad
La lecon est claire: le deck, sans Ikarukani et sans impossible force, perd même contre Julien.
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Re: [Crabe] Dark Zerker (MAJ 1.6)

Message par Yasuki Vearn le Lun 17 Aoû 2009 - 22:56

Après une intense méditation, la lumière m'est apparue: le thème berserker doit bourrer tout droit, en ecrasant tout sur sa route.
Voici donc ma dernière mouture, la version 1.6 "Maximum Carnage":

1x Kuon
3x Yumiya
3x Kagura
3x Ikarukani
3x Shinko

3x Bachiatari
3x Hida Tatsuma
3x Kaiu Taru

3x Mine de faire
3x Family Keep
3x Villages
2x Akodo's Grave
2x Thunes à pioche

1x A new year
1x Inheriting an heirloom
1x New order
1x Hida's guidance
1x The war of dark fire

---------------------------------------
3x Impossible force
3x Kami Unleashed
3x Final Duty
2x Ruthless advance
3x Obfuscation

3x Insight
3x Sneak

3x Fall back !
3x Outer walls
3x Setting the homeless
1x Shisa infestation

2x Seppun blade
1x Armor of the Ryu
3x Throwing knives
2x Oni daikyu
1x Heavenly Tetsubo
1x Ring of the void

En gros, le principe du deck consiste à ne jamais défendre, et à tout miser sur l'attaque. L'inclinaison et la réduction de force ne sont pas un problème puisqu'en résolution plus rien n'est censé rester en face: normalement il est impossible d'avoir autant de kill que dans mon deck, et pratiquement tout fonctionne même si l'integralité de mon armée est inclinée... En gros je conserve la débow de ma strong quand la table est debarassée.
J'ai mis la meilleure pioche disponible (3 insight + void FTW, je peux enfin le faire sans qu'on me dise que c'est moisi) pour m'assurer de ne plus m'essoufler comme une tanche.
Reste à voir comment ca tourne contre un grue qui est à 40 tour 5, probablemement mal malgré les event, hida guidance et le kill en open Sad

A tester !
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Re: [Crabe] Dark Zerker (MAJ 1.6)

Message par Daigotsu Ishan le Lun 17 Aoû 2009 - 23:10

Tu comptes dépasser les 30% de victoires ou pas?

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Re: [Crabe] Dark Zerker (MAJ 1.6)

Message par Yasuki Vearn le Lun 17 Aoû 2009 - 23:12

Oui !
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Re: [Crabe] Dark Zerker (MAJ 1.6)

Message par Daigotsu Ishan le Lun 17 Aoû 2009 - 23:13

Je t'accorde un 33% alors mais c'est juste parce qu'on a squatté chez toi....

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Re: [Crabe] Dark Zerker (MAJ 1.6)

Message par Yasuki Vearn le Lun 17 Aoû 2009 - 23:17

Le deck est invincible contre le militaire a mon avis, pour 2 raisons evidentes:
- Il est inutile de m'attaquer
- Il est inutile d'essayer de défendre

C'est pourtant clair.
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Re: [Crabe] Dark Zerker (MAJ 1.6)

Message par Daigotsu Ishan le Lun 17 Aoû 2009 - 23:20

Yasuki Vearn a écrit:Le deck est invincible contre le militaire a mon avis, pour 2 raisons evidentes:
- Il est inutile de m'attaquer
- Il est inutile d'essayer de défendre

C'est pourtant clair.
Best Quote Ever!
Sur ce, je vais me coucher en me marrant bien!

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