Re: Gloire à Chris Russel !

par Togashi Bruno Dim 16 Nov 2008 - 23:52

Le problème de vos tests amha, c'est que vous savez que le-dit deck ne joue rien pour punir le déshonneur.
Alors que c'est le cas de la plupart des decks Shizuka.
Du coup un adversaire non-prévenu, choisira régulièrement de ne pas se déshonnorer par peur de betrayal/hunting/restoring.
Le deck a certainement aussi profité de cet aspect des choses et c'est le "génie" de son auteur d'avoir anticipé les réactions adverses.
C'est par contre moins solide en 2 manches gagnantes où l'adversaire peut avoir eu le temps de s'aperçevoir de la réalité des choses et de réagir comme vous l'avez fait.
Greg Wong l'a joué en ronde et reconnaît le passer car il a déjà joué contre à la Gencon par exemple.

par dimdoom Lun 17 Nov 2008 - 11:06

Betrayal ca ne devrait pas effrayer un militaire face à un deck honneur....

mais effectivement, je pense que votre vision des choses est un peu détournée par le fait que vous connaissez le deck...

par Bayushi Loïc Lun 17 Nov 2008 - 11:44

Le fait de connaître le deck n'a pas empêché Denis de rouler sur Raclure puis de se faire fesser par Julien avec le même deck Mante, il y a donc aussi une question de technique.

De plus l'objectif n'est pas de se placer dans les CNTP de Los Angeles mais de tenter d'explorer un nouveau style Grue-honneur ("turbo" Artisan) puisqu'en dehors du KKK Olivier et moi ne connaissons pas la question de façon assez appronfondie à mon goût. Si la conclusion est que ce deck n'est bon qu'en Californie alors on laissera tomber mais ça me semble aberrant.

Ce qui me surprend le plus est sa stratégie de défense. Son Fate contient peu de gains d'honneur sûrs : 3 Impromptu Duel et 3 Peaceful Discourse. Ensuite il y a un quart de défense flottante : 3 Outer Walls (bonne carte), 3 Refugees (peu utile contre les decks avec suivants plus ou moins gros : Lion, Crabe, Mante) et 3 To Move the Shade qui ne marche qu'une fois par tour. Ensuite viennent 3 Hamstrung (anti-retour et rarement jouable sur Impromptu) et 3 Reinforce the Gates pour mieux défendre. Tout le reste impose de venir défendre - éventuellement en nombre pour placer Flanking - donc si Noriko prend le thé au lieu de chanter les louanges des défenseurs, les provinces ou les persos disparaissent rapidement.

Face à un Licorne (surtout qui voit The Khan dans les premiers tours) c'est rapidement ingérable. Face à un Mante qui tue ou renvoie, à Grenoble seul Julien connaît le secret de la victoire. Face à un jeu honneur rapide (Phénix ou Dragon), la Forteresse ne suffit pas donc il faut prier pour les Impromptu et les Noriko. En gros c'est assez bon contre un midgame military, le type de deck qui ne gagne plus rien...

par Nicolas Bongiu Lun 17 Nov 2008 - 12:43

Une nouvelle fois, ce deck n'est pas bon qu'en Californie vu qu'il fait Top 8 à la GenCon.
Prier pour Imprompu et Noriko, c'est quand même pas le plus dur non plus quand tu sors 4 cartes de Dynasty et pioche 2 cartes par tour (il y a 2 Fuku pour une raison).
Se déshonorer systématiquement, ça lui permet de te placer Insolence Punished, ainsi que Peaceful Discourse et une fois que tu as Doukohito en face de toi, t'es un peu dans la merde quand même il me semble (d'autant plus que de moins en moins de gens jouent - à tort ou à raison - HK)
Je dis pas que c'est le deck OMGWTFBBQ de l'année mais c'est une vision très interessante de ce que le Crane peut faire dans l'environnement hors duel to the death.

par Yasuki Vearn Lun 17 Nov 2008 - 13:44

Salut, je n'ai rien d'intéressant à dire, je tenais juste a signaler à Loïc que

Là encore la surprise fige mon visage en une grimace bovine

m'a fait beaucoup rire.

Merci de votre attention.

par julien Lun 17 Nov 2008 - 18:16

Étant celui qui a joué le deck avec succès, je plussoie complètement l'avis de Mr bongiu concernant le déshonneur dans ce jeu. Les cartes que vous citez (restoring order, unexpected, hunting) valent pas un pet de lapin pour arrêter un deck militaire sérieux dans le format (en tout cas, pas dans ce genre de decks).

En revanche, je gagne complètement mes parties sur Peaceful discourse (quoique avec le mouvement joué dans le format c'est surtout le gain d'honneur qui est utile), et insolence punished, ainsi que Doukohito. Denis se déshonorait systématiquement sur la forteresse, et ça lui a coûté cher (d'un autre côté ne pas se déshonorer lui coûterait encore plus cher). Il ne faut pas hésiter à jeter quasiment toutes ses cartes tous les tours pour voir les persos adaptés, et 2 Fukurokujin et a new wall permettent de les voir systématiquement. Faut pas hésiter à user de la faveur pour cycler en début de partie non plus.

Mon plus gros soucis avec le deck, c'est le nombre de persos à 2 d'honneur, la disparité des traits et le manque de moyen d'activer Noriko (vive le ring of fire - une autre partie gagnée) . Ah et j'ai vraiment pas trouvé d'utilité à Gunso Chitose, peut être un choix de méta.

Flanking action, c'est un peu chaud contre les Mantes, mais je pense que sinon ça doit pas mal marcher. Harmstrung c'est indispensable, sinon tes renvois peuvent aller se rhabiller. Et effectivement le fait que les decks jouent moins hired killer aident bien, sinon on prend définitivement plus cher pour peu que le mec en face sache lire la table.
Pour les decks honneur adverses, n'oublions pas que tous leurs gains de batailles on peu de chance de passer, que tu peux commencer, et que ta forteresse te fait gagner 3 ou annule un de leurs gains.

par Daigotsu Ishan Lun 17 Nov 2008 - 18:21

le gunso sur Noriko permet de le détaper en bataille après le faveur sous wnterstorm

par Nicolas Bongiu Lun 17 Nov 2008 - 18:23

Restoring ça fait quand même bien le cul (surtout en deck duellisant). Après c'est un FV4 donc c'est problématique pour la Fukupioche de ce deck.

Lapin compris pour Gunso Chitose étant donné que je ne pense pas wu'il soit dans le deck à la base.

par julien Lun 17 Nov 2008 - 18:30

Effectivement on m'a abusé et remplacé Besieged et Surprising resistance par ces suivants de merde (le deck était prêté par Loïc).
Je vous dit pas comment ça changeait les parties d'un coup là. Le deck est définitivement uber solide.

Restoring est effectivement une super carte, son problème dans ce deck c'est qu'il y a que 5 ou 6 magistrats, c'est un peu juste (déjà que je trouve qu'on joue sur beaucoup de traits - samurai, courtiers, artisans) . Et le focus 4 effectivemment.

par Daigotsu Ishan Lun 17 Nov 2008 - 18:36

1) c'est moi que je t'ai passé le deck
2) j'ai auto-include les gunso par pur réflexe.
3) les surprising étant dans un autre deck tout ça tout ça

par Bayushi Loïc Lun 17 Nov 2008 - 18:47

Yoritomo Bobo a écrit:En revanche, je gagne complètement mes parties sur Peaceful discourse (quoique avec le mouvement joué dans le format c'est surtout le gain d'honneur qui est utile), et insolence punished, ainsi que Doukohito.

C'est bien pour ça qu'il ne joue que 2 Doukohito : un perso qui fait gagner, mieux vaut ne pas le mettre en trois afin de laisser une chance aux adversaires. Wink

Yoritomo Bobo a écrit:Il ne faut pas hésiter à jeter quasiment toutes ses cartes tous les tours pour voir les persos adaptés

Puisque tu vois clairement ce qui demeure obscur à Olivier et moi, pourrais-tu détailler ton analyse s'il-te-plaît mon soyeux serin savant ? Clan par Clan ou stratégie par stratégie (militaire, honneur, désho).

Yoritomo Bobo a écrit:Mon plus gros soucis avec le deck, c'est le nombre de persos à 2 d'honneur, la disparité des traits et le manque de moyen d'activer Noriko (vive le ring of fire - une autre partie gagnée)

Je plussoie. Par exemple je ne comprends pas qu'il préfère Three-Stone River à Mountains of the Phoenix.

par Nicolas Bongiu Lun 17 Nov 2008 - 18:59

Mountains of the Phoenix, quand tu n'as que ça comme kill ou que tu n'en as que peu de bénéfices ne sert à rien du tout.

3 stone est efficace contre tout sauf Crab follow et Mantis follow. Et encore, contre Mantis follow, Surprising Resistance doit être plutôt efficace (je doute qu'il y ait de la place pour jouer plein de kill et de mouvement dans un jeu attachment Mantis).

par Bayushi Loïc Lun 17 Nov 2008 - 19:14

Nicolas Bongiu a écrit:Besieged est un autre moyen d'activer Noriko.

Pas "un autre", le seul !

Nicolas Bongiu a écrit:Mountains of the Phoenix, quand tu n'as que ça comme kill ou que tu n'en as que peu de bénéfices ne sert à rien du tout.

On pourrait dire la même chose de Flanking avec cette nuance que Mountains sert à activer Noriko sans complicité adverse et n'impose pas d'envoyer trois persos au casse-pipe.

Nicolas Bongiu a écrit:3 stone est efficace contre tout sauf Crab follow et Mantis follow.

Quel "tout" ? midgame military, le type de deck qui ne gagne plus rien ?

par Nicolas Bongiu Lun 17 Nov 2008 - 19:28

Contre tous les decks (militaires ou non) qui ne sont pas Mantis follow et Crab follow, 3 Stone marche (ie empêche de casser une province).

Flanking ne sert à rien contre le seul deck Crab follow, et encore (à moins qu'il joue le perso horriblement cher qui meurt à la place d'un autre, il y a quand même un frag). contre tous les autres, c'est une unité de moins.

Il a besoin d'un terrain défensif et franchement, 3 Stone est le meilleur.

Enfin, envoyer X persos au casse pipe, il s'en cogne sachant qu'il a Noriko. Un perso au casse pipe pour placer 3 stone = autant d'honneur et une province de sauvée (à moins d'un extraordinaire retournement de situation, genre le gars joue un deck bizarre et a Traveling Ronin en main).
Un perso pour placer mountains of the phoenix = autant d'honneur et aucune certitude de sauver sa province. (dans les 2 cas, le perso en défense va voler en éclats avant la résolution)

par Daigotsu Ishan Lun 17 Nov 2008 - 19:29

Nicolas Bongiu a écrit:Besieged est un autre moyen d'activer Noriko.

par quelle grande magie? Noriko ne chantant les louanges de seuls morts aux combat....

par Nicolas Bongiu Lun 17 Nov 2008 - 19:29

Enfin, en ce qui concerne mid-game military, je te conseille de regarder les decklist des personnes suivantes:

- Pablo Rojo
- Greg Wong
- Victor Diaz

Ce sont pas vraiment des decks blitz

par Nicolas Bongiu Lun 17 Nov 2008 - 19:30

Je m'a drogué Olivier... désolé Sad

par Daigotsu Ishan Lun 17 Nov 2008 - 19:35

Loïc a dit: La Drogue c'est le Mal

Olivier a dit : c'est de bonne?

par Bayushi Loïc Lun 17 Nov 2008 - 19:59

Perfection a écrit:Contre tous les decks (militaires ou non) qui ne sont pas Mantis follow et Crab follow, 3 Stone marche (ie empêche de casser une province).

Pas bien contre Lion, qui tutorise du casse-terrain. Pas toujours (mais souvent) contre Licorne, qui n'est pas à la rivière sauf en fin de partie, où elle peut avoir Tetsubo ou Joyung si elle s'appelle Pablo. Vrai contre Scorpion mais le temps joue en faveur du DVD. C'est donc surtout vrai contre Dragon Kensai et Spider breeder ! Wink

Determination a écrit:Flanking, c'est une unité de moins.

Et trois défenseurs de moins. Ce qui nous ramène à la doctrine Boles : "Recruiting Allies bonne carte dans l'environnement".

Insight a écrit:le gars joue un deck bizarre et a Traveling Ronin en main

Traveling Ronin, la carte qui ne sort plus de mes decks militaires non-Salman depuis que le disciple du Kami non-inné m'a démontré comme il faisait gagner des parties facilement. Excellente occasion de rapeller à quel point il est bon : il casse Chris or Chris est un demi-dieu donc Traveling est demi-broken. Smile

Knowledge a écrit:Enfin, en ce qui concerne mid-game military, je te conseille de regarder les decklist des personnes suivantes: - Pablo Rojo - Greg Wong - Victor Diaz

OK je fais des raccourcis par habitude : quand je dis "midgame military", je pense "midgame military non-Cavalry non-Naval sans switch". Pablo joue Licorne et peut casser T3 avec un Tetsubo, Wong peut prendre deux provinces et switcher honneur grâce à Masujiro, je ne connais pas Victor Diaz (loutre ou lapin ?).

Accessoirement je n'ai pas le niveau de ces stars internationales donc savoir si Chris les a jamais battus ne me renseignera pas sur le potentiel de son deck entre les mains d'un joueur lambda qui essaie candidement de sortir ses persos et jouer ses actions dans le bon ordre.

par dimdoom Lun 17 Nov 2008 - 20:18

Sans vouloir etre auccunement désagréable avec toi ma petite loutre polissonne, il n'existe pas de deck midgame military non cavalry non naval sans switch tels que tu les définit, à part peut être encore quelques lionceaux égarés.

Tout ça pour dire que le midgame military c'est la mante, la licorne, le crabe le dragon et parfois le lion.

je ne parlerai pas ici du spider qui devrait etre classé en last turn military...

Pour en revenir au flanking, j'avoue que c'est rafraichissant, par contre est-ce vraiment efficace, j'en doute. A mon avis, pas assez de kill pour que ce soit vraiment décisif. et il a déjà deux clans (mante et crabe) contre lesquels flanking sera vraiment difficile à passer

En ce qui concerne three stone, effectivement tout le monde pack de quoi le gérer, mais le tutor du lion n'est pas inépuisable, en particulier si on lui case un insolence punished bien senti ou un bonne augmentation de la résistance de la province, ca devrait un peu le fatiguer, le tetsubo métallique de nos amis violets n'est que sur un perso, et a force de s'acharner, on devrait pouvoir s'en débarasser, par contre effectivement contre mantis et crabe c'est inutile, mais a-t-il besoin de ca pour passer un mantis?

par julien Lun 17 Nov 2008 - 20:45

Ben Mantis, 4 parties 2 victoires 2 défaites ... c'est faisable, mais ça reste chaud à passer. Et puis le deck en face était un peu spécial (peu de kill). Flanking action, c'est plutôt pas mal contre la licorne, qui tue peu... et encore entre le token western steppes sacrifiable et recruiting allies je suis dubitatif. Effectivement je suis pas sûr du tout qu'il faille le garder, je vois pas quand c'est vraiment utile en fait.

Au niveau des decks militaires du format, Mantes se fait gérer a priori par le déshonneur, peut avoir du mal contre la licorne, passe pas le spider et selon le deck peut souffrir contre le crabe. Crabe se fait défoncer par les decks non militaires et le spider (et peut être le Licorne et le mantes aussi), en gros les militaires du format c'est dragon switch, Lion switch et Licorne. Donc blinder le deck contre le militaire ... avec le nombre de licornes prévues c'était peut être un bon choix pour ce tournoi Flanking mais dans l'absolu je vois pas quand ça sert ! Smile

(et jouer du move et du kill dans un deck mantes, même ehp : sans soucis !! Regarde mes listes ! Smile

)

par Bayushi Loïc Lun 17 Nov 2008 - 20:52

dimdoom a écrit:Sans vouloir etre auccunement désagréable avec toi ma petite loutre polissonne, il n'existe pas de deck midgame military non cavalry non naval sans switch tels que tu les définit, à part peut être encore quelques lionceaux égarés.

Ne crains point d'être désagréable, ton naturel bienveillant t'en gardera Smile

et j'aime qu'on me fesse avec une pelle. Embarassed

Crabe et Araignée (non-breeder) sont des exemples typiques de "midgame military" tel que je le décris : première attaque T4 ou T5, tout droit et sans Sneak ni plan de rechange. Après c'est la main ou les capa qui jouent. Comme tu le soulignes il reste encore des Lion qui n'aime pas switcher (cf. lapin rose en caramel). De plus en plus la Grue et le Phénix disposent d'arguments militaires sérieux en parties for fun. La légende raconte que les Dragon ont un thème Kensai et les Scorpion des persos qui n'existent pas (Ninja) : peut-être ces cartes sont-elles imprimées juste pour remplir les boosters et faire plaisir enfants, peut-être sont-elles censées être utilisées...

par Togashi Bruno Lun 17 Nov 2008 - 21:53

Juste histoire de me répéter...

Greg Wong a dit : "Tu vois ton Three-stone, grâce à moi, il se fera gérer par tous les decks dragons qui jouent duel ..."

Ca fait un de moins contre quoi c'est efficace. Parce que le Shameful il a clairement dit que dans un environnement imprévu, c'est 3 fois direct. Et le three-stone, il part généralement à un moment où tu as eu 1000 fois le temps de piocher de quoi le gérer.

par Kitsuki Niaa Lun 17 Nov 2008 - 22:37

Bayushi Loïc a écrit:La légende raconte que les Dragon ont un thème Kensai...

Le plus gros Deck Dragon militaire Mid Game Non naval Non switch Non Sneak c'est le Magistrat-Duel (copié collé sur le scorp déso-militaire).
ça a même gagné un Kotei.

par Nicolas Bongiu Mar 18 Nov 2008 - 0:53

Les joueurs Dragon ont depuis des années dit: "bravo Greg pour tes victoires mais on joue pas aussi bien que toi et en plus tes decks lents comme la tortue en période de ponte on aime pas ça donc on va jouer ring honor.....kthxbai"

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