Terrain Déterminé à rester en jeu

La question a sans doute déjà été posée et répondue dans d'autres salons de discussions fréquentés par plus docte que moi, mais mon employeur a jugé bon de ne m'autoriser à accéder qu'à ce forum pour y poser mes questions de règles. Dont acte.

Je joue un terrain dans une bataille (exemple, Blanketed Forest) en utilisant Determination afin que ses effets ne soient pas annulés.
Mon adversaire, fort marri de ma manœuvre décide d'annuler ce terrain en jouant Forewarning.

Que se passe-t-il ? J'oppose mon interprétation intuitive à celle proposée par Phil lors du tournoi de Bordeaux de ce week-end. Aucune des deux ne repose sur une analyse rigoureuse des textes de Loi ou de la jurisprudence publiée à ce sujet.

Solution 1 (mon interprétation) : Le terrain est détruit. Toutefois, ses effets ne pouvant pas être annulés, les mouvements sont toujours bloqués dans cette province.

Solution 2 (interprétation de Shosuro Phil): Le terrain est détruit. C'est un passage du livret de règles (sic, je n'ai pas le passage invoqué par Phil) qui permet au terrain d'avoir un effet, et donc la destruction du terrain s'accompagne mécaniquement de la fin des effets sans que cela soit à proprement parler une annulation.

Il est fort probable qu'une solution 3 (à construire) soit la bonne, cependant.

Question subsidiaire : l'utilisation judicieuse d'une Determination par mon adversaire permet-elle de modifier le résultat ?


Determination
Dark Virtue Reaction: After you announce an action, target one of your Samurai: The action can not have its effects negated or have its targeting changed. After the action destroys any Personality, remove him from the game.

Blanketed Forest :
Winter Terrain Battle: The snow blocks travel, negating units' movement to or from this battlefield.

Forewarning :
Battle: Target one of your Personalities: Destroy a target Terrain.

le meilleur joueur Phénix du monde a écrit:Mon adversaire, fort marri de ma manœuvre décide d'annuler ce terrain en jouant Forewarning.

Pour être précis l'effet de l'action de Bataille de Forewarning se contente de tenter de détruire la carte Action de Terrain, il n'a aucune incidence directe sur les effets de ce Terrain.

le meilleur joueur Phénix du monde a écrit:Que se passe-t-il ?

Determination a-t-il une influence sur la vulnérabilité du Terrain à la destruction ? Imaginons que non. Quand un Terrain quitte le jeu, que nous dit le gai glossaire sur les conséquences de cet événement tragique ? Je graisse : "If a Terrain leaves play, its ongoing effects end, and its delayed effects will no longer be applied. This is not negation of those effects (that is, even effects that can not be negated will be ended)."

Pour information complémentaire sur la négation des actions de Terrain, je rappelle que depuis quelques mois l'entrée en jeu du Terrain est un effet du livret de règles et non de l'action elle-même. Je vous laisse deviner les conséquences divertissantes de jouer une action de Terrain dont les effets sont annulés (ex : Cartographers, Reinforce the Gates, Swift Counterattack).

le meilleur joueur Phénix du monde a écrit:Question subsidiaire : l'utilisation judicieuse d'une Determination par mon adversaire permet-elle de modifier le résultat ?

J'exprime sur ce dernier point les doutes les plus vifs. La bonne solution est probablement à chercher du côté de Behind Enemy Lines.

Alors certes je ne suis pas aussi fort que le Génie des Alpages, mais histoire de voir si je comprends encore deux ou trois petites choses aux régles je me lance dans une réponse.


Le CR à terrain nous dit "If a Terrain leaves play, its ongoing effects end, and its delayed effects will no longer be applied. This is not negation of those effects (that is, even effects that can not be negated will be ended)."

En français : terrain détruit, effet finit mais pas annuler. Donc Phil avait raison (de toute façons un Kolat ne peut pas avoir tord, demande à Etsui).

La réponse est donc : solution deux


Edit : la géniale Loutre m'a battu à plate couture. Je l'aurais un jour, je l'aurais !!!!

Bayushi Loïc a écrit:Pour information complémentaire sur la négation des actions de Terrain, je rappelle que depuis quelques mois l'entrée en jeu du Terrain est un effet du livret de règles et non de l'action elle-même. Je vous laisse deviner les conséquences divertissantes de jouer une action de Terrain dont les effets sont annulés (ex : Cartographers, Reinforce the Gates, Swift Counterattack).

Cher Loïc, j'ai beau essayer d'appréhender le changement dans les interactions des cartes citées ci-dessus, j'avoue avoir du mal...

En prenant pour l'exemple les cartes "reinforce the gate":
Reaction: After a player announces a Battle action before the Defender’s first normal opportunity to act or pass: Negate the action’s effects.
et unfamiliar ground:
Terrain Battle: Bow each card with more than 4F now at this battlefield. If this Terrain is destroyed before this battle resolves, straighten all cards it bowed.

Supposons qu'un joueur attaquant utilise une sneak attack pour poser un unfamiliar ground avant la première opportunité pour le défenseur de jouer une action de bataille. Le défenseur utilise de manière appropriée (en tout cas c'est ce qu'il croît) un reinforce the gate. Que se passe-t-il?

Les coûts sont payés => la carte de terrain entre en jeu par un effet de rulebook, puis ses effets sont annulées. Comment procède-t-on, le terrain reste en jeu mais ses effets ne s'appliquent pas? Je me rend compte que la situation n'était déjà pas très claire pour moi, même sans prendre compte la récente modification.

Isawa Uhiko a écrit:Les coûts sont payés => la carte de terrain entre en jeu par un effet de rulebook, puis ses effets sont annulées.

Tes talents divinatoires sont dignes de la malheureuse prophétesse séquestrée par les sbires de Naizen.

RtG est vraiment trop facile à contourner de nos jours...

Cher crustacé à carapace molle,

merci de ne pas faire votre Zen et de donner des réponses entières et compréhensibles

Cher confrère du complot Nezu-Grue,

Merci de prendre en considération le fait que je ne suis pas autorisé à produire des rulings en dehors du forum US dédié, il ne m'est donc pas possible de répondre à une question de règles de façon "entière et compréhensible" ; je ne peux qu'aiguiller l'auteur vers la solution, principalement grâce à son meilleur ami le rulebook.

On parle pas de produire des rulings : on parle de causer la France qui se comprend
Si tu précise une fois pour toute que ce ne sont pas des réponses officielles (ce que tu as déjà fait, en plus, il me semble) tu peux ensuite répondre "normalement", non ?

non, parce que y'aura toujours un mec pour imprimer ca et le ressortir lors d'un tournoi en disant, regardez ce que Loïc a dit, et Loïc il est membre de la rule junta, alors il faudrait mieux pas que tu le contredise...
Moi je le comprends

D'un autre coté, je peux aussi l'imprimer là, ne serait ce que pour le prose (en soirée, ça fait anti-seiche quand t'as besoin de sortir un bon mot ) et le ressortir au moment ou je suis en difficulté : c'est toujours Loïc de la "rule junta" et on est parti pour une heure de déchiffrage... comme ça, j'ai une chance de gagner aux dés et au pire, je perds comme c'était prévu.
Je comprend mais je pense pas que ce soit la solution

Je ne parle que du "fluff" mis autour des réponses ou des aiguillages divers et variés.

Autant ne pas répondre du tout si c'est pour être nébuleux et compliquer le déchiffrage de quoi que ce soit, à mon avis bien sûr (qui n'engage que moi et non pas la société qui m'emploie et que je représente 5j sur 7, pendant les weekend parfois )

Le "fluff" fait partie du pack loutre, c'est un peu ma patte, comme dire du mal de la Mante et de ses sombres séides alors que je les apprécie souvent grandement.

De plus elle rappelle aux profanes que poser une question en cet antre de la corruption alpestre n'est pas forcément moins pénible qu'entreprendre d'en quérir la réponse par ses propres moyens : de même qu'il faut souffrir pour être belle, il le faut pour être savant. En tant que chantre de la paresse, j'estime que j'agis là par devoir envers cette vertu.

Mais si jamais une "belette champestre" se mettait à dire ce qu'elle pense (je prends ce pseudo au pif hein) comment on pourrait faire un rapprochement?

Ou alors on joue des cartes simples à comprendre et on vire toutes les deter de tous les decks

Bayushi Loïc a écrit:Je ne peux qu'aiguiller l'auteur vers la solution, principalement grâce à son meilleur ami le rulebook.

Cher représentant de la famille des lutrinae, appliquer le rulebook c'est bien dans la mesure où:
- Celui-ci ne change pas tous les quatre matins, comme par exemple cela a été le cas pour Alterations to costs and payments et Hired Killer
- Celui-ci reste compréhensible pour le commun des mortels. Je pense en particulier à "Determination VS Reinforce the Gate déterminée (post-errata)" ou "Misdirection sur une invasion navale (pre-errata)".

Bien sûr mon commentaire n'enlève rien à mon affection toute particulière, tant à la fois pour ce jeu, que pour sa communauté. De plus, je te renouvelle mes remerciements pour ta disponibilité et ton assiduité à nous faire atteindre l'illumination.

D'un autre coté, sur ce point, le ragondin lustré a été très clair : il ne fait pas de ruling. Donc tout au mieux, il peut te citer le rulebook, les ruling antérieurs, mais rien qui n'engage son officialité officielle...

En cas de doute, vérifie le forum AEG, et pose la question si celle-ci n'y figure pas déjà. Dans ces conditions, le ragondin déguisé sera obligé de sortir de sa réserve et d'expliquer la Loi .

Au temps pour moi. Un peu d'assiduité m'aurait permis de trouver rapidement la réponse à ma question. La dernière inconnue qui concernait la temporalité de l'annulation des effets (temporaire ou permanente?) est explicitement éclaircie par notre cher ami dans l'exemple ci-dessus.

J'en arrive cependant à une conclusion différente sur l'efficacité de RtG qui dans ce cas précis m'apparaît comme étant plus efficace qu'avant la dernière modification sur l'entrée en jeu des terrains. En effet, après le RtG, les effets du terrain ne s'appliqueront pas et en plus, l'attaquant ne pourra plus en jouer un autres avant de s'être débarrassé du premier.

La loutre des alpages avait mis un smiley à la fin de sa phrase sur RtG ce qui indiquait du sarcasme (enfin c'est comme cela que je l'ai pris).

Isawa Uhiko a écrit:En effet, après le RtG, les effets du terrain ne s'appliqueront pas et en plus, l'attaquant ne pourra plus en jouer un autres avant de s'être débarrassé du premier.

Tu as raison : gâcher un Circle of Steel pour interdire au défenseur de poser Encircled Terrain ou Mountains of the Phoenix, c'est dur...

Superbe intervention de la Loutre, qui m'a, à défaut de m'ouvrir les yeux à une nouvelle compréhension des règles, au moins permis de me rappeler que Circle of Steel est encore légal dans notre bel environnement.

et merde, il va nous jouer ca dans son deck phoenix...

Bayushi Loïc a écrit:Tu as raison : gâcher un Circle of Steel pour interdire au défenseur de poser Encircled Terrain ou Mountains of the Phoenix, c'est dur...

A ceci près que l'on parle d'une Sneak plus un Circle of Steel pour empêcher l'utilisation d'un éventuel (même si probable dans de nombreux cas) terrain du défenseur. A tant faire, ne vaut-il pas mieux jouer une unwanted mediation ou un forewarning qui ont l'avantage d'inclure du méta et surtout de tenir en une seule carte au lieu de deux?

L'hypothèse serait plus attrayante si l'attaquant était limité dans ses opportunités de bataille, mais dans une configuration attaque-défense l'attaquant a généralement l'opportunité de gérer le terrain en fin de bataille. Bref, je suis perplexe.

Euh... Sauf que si le défenseur annule pas le terrain, le terrain marche. Et que si l'adversaire joue pas le terrain, tu te retrouve avec une carte morte...
Alors que là, c'est du deux en un. Le sneak, c'est juste un moyen d'être sûr de poser le terrain (et donc d'être sûr d'au moins empêcher le défenseur d'en poser un)

Tu la classes comment ta collec Yoda?

A. Mal
B. Pas du Tout
C. Dans l'ordre de parution
D. Je t'emmerde

E. Obi-wan Kenobi

La question n'est pas d'avoir la collec rangée (toute personne visitant mon appartement pourra te confirmer que mes cartes L5R sont la seule chose qui y soit rangée et organisée ), mais de libérer ma mémoire des cartes qui ne servent à rien. Genre Circle of Steel, ou Brash Hero, voir tellement d'autres encore pire que je ne me rappelle même pas du nom.

Accessoirement D. :p