Spider désho bleed - 2ème tentative

Après une première tentative décevant en Spider Lair et suite au bons conseil de Nico B. (cf. le topic sur mes états d'âme pour le kotei de Lyon), je retente un désho bleed, plus agressif (entendre par là plus de kill) en BSC.
En espérant plus de succés...

Le déshonneur récursif
3x Daigotsu Masisha
1x Kaukatsu
3x Bayushi Saya
3x Tsuruchi Onaka
3x Bayushi Uyeda

Des breeders pour défendre voire attaquer
3x Fatina
3x Jinsei
1x Michime

Des persos qui défendent et s'en vont
1x Daigotsu Meguro XP
2x Goju Zeshin -> combotte bien avec la maison et ambush

3 Shinomen Marsh
2 Secluded Village
3 Secluded Waystation
3 Castle Walls
1 Castle Moat
1 Traveling Peddler
1 District Governor
1 Demented Craftsman
1 Private Trader

A New Wall


Des Battle
3 Inexplicable Challenge -> perte de 2h
3 Game of Sincerity -> perte de 2h, déshonore adversaire
1 Onnotangu's Memory -> perte de 2h, nécessite un déshonoré en face
1x Insolence Punished
3x Surprising Resistance
2x Hunting the Prophet
2x Unexpected Betrayal
1x Powerful Accusation -> tue et déclenche assigning
2x Ordered Retreat -> pour éviter de réhonorer l'adversaire sur une résolution
3x Mountains of the Phoenix -> tue et déclenche assigning


3 Assigning Blame
3 Misdirection
2 One More Sacrifice -> déclenche assigning, fait gagner un tour avant un fury, combotte avec ambush

Kill de limited
3 Ambush
2 Touch of Death
3 Hired Killer
1 Mysterious Deaths

2x Soul Jar

x1 : Fukurokujin ? Seeking the Ancestors ? An Imperial Marriage ?

Pas de Share the Blame ? Aucun Unfortunate Incident ? Nulle Armor of the Heavens ? Je ne sais pas comment le deck fonctionne donc je ne sais pas si c'est aussi utile ici qu'en Scorpion...

a écrit:Goju Zeshin -> combotte bien avec ambush

Pourquoi ?

a écrit:Demented Craftsman

Pourquoi faire, sans Chiaki ?

a écrit:One More Sacrifice -> combotte avec ambush

Mouais, sans plus...

Governor's District --> District Governor
Goju Zenshin --> Goju Zeshin
Yoritomo Onaka --> Tsuruchi Onaka
Ordered of Retreat --> Ordered Retreat
Mountain of the P. --> Mountains of the P.
Mysterious Murder --> Mysterious Deaths

Bayushi Loïc a écrit:x1 : Fukurokujin ? Seeking the Ancestors ? An Imperial Marriage ?

7 focus 4 dans le deck et pour seeking seulement 6 shugenjas de dispo dont seulement 3 à 4 de chi. Par contre An Imperial Marriage est une bonne idée pour cycler (et un focus 4 en plus ) Le deck manque cruellement de pioche/cycling (banish?1-2 stay pour les samuraïs de Jinsei?) Mais la question reste que virer?

Bayushi Loïc a écrit:Pas de Share the Blame ? Aucun Unfortunate Incident ? Nulle Armor of the Heavens ? Je ne sais pas comment le deck fonctionne donc je ne sais pas si c'est aussi utile ici qu'en Scorpion...

Moi non plus Dans l'idée Share the Blame n'est pas génial car la défense est principalement assignée aux goules, Meguro et Zeshin. Pour l'armure, elle me donne l'impression de "ne servira qu'une fois" mais je peux me tromper. Unfortunate Incident, pour l'instant, c'est voulu pour pouvoir ralentir la sortie adverse en le passant sous l'honor requirement. Ca a de forte chance d'être une FBI.

Bayushi Loïc a écrit:

a écrit:Goju Zeshin -> combotte bien avec ambush

Pourquoi ?

avec ambush+maison pour faire un kill et rentrer défendre. Idem avec un Game of Sincerity si je veux juste avoir un perso en face déshonoré pour Uyeda: je déshonore et je rentre. Bien entendu vu que ni sneak, ni naval on est à la merci d'une action adverse (le vil...)

Bayushi Loïc a écrit:

a écrit:Demented Craftsman

Pourquoi faire, sans Chiaki ?

Simplement car c'est un legacy qui ne coûte que 2, que je ne fais pas toujours legacy tour 1 et que donc ça rend la sortie d'or plus fluide.

Bayushi Loïc a écrit:

a écrit:One More Sacrifice -> combotte avec ambush

Mouais, sans plus...

Ca combottine on va dire Mais bon c'est un bonus et la carte est dans le deck pour les raisons précédentes

Bayushi Loïc a écrit:Governor's District --> District Governor
Goju Zenshin --> Goju Zeshin
Yoritomo Onaka --> Tsuruchi Onaka
Ordered of Retreat --> Ordered Retreat
Mountain of the P. --> Mountains of the P.
Mysterious Murder --> Mysterious Deaths

fixé. Mes confuses

Daigotsu Gillou a écrit:Unfortunate Incident, pour l'instant, c'est voulu pour pouvoir ralentir la sortie adverse en le passant sous l'honor requirement. Ca a de forte chance d'être une FBI.

Ben quand meme dans un deck qui se veut deso se passer d'une carte qui fait perdre 5 je trouve ca legerement voila voila

UI c'est essentiel pour descendre les decks honneur, contre le militaire c'est le meilleur ami de la faveur..

Question idiote, dirty politics c'est pas bien en spider pour empêcher l'autre de gagner de l'honneur ?
En plus ca peut aider contre un autre deck désho !

Arrêtez moi si je me trompe, mais unfortunate ce n'est pas totalement injouable en Spider désho ? Vu qu'il faut avoir moins d'honneur que l'autre pour le lancer, comment tu fais pour descendre en spider ? Vu que c'est un deck bleed et non bombe, ca me paraît compromis passé les premiers tours...

L'inconvénient du spider c'est qu'il a pas marqué tu perds 3 sur sa strong pour ralentir les decks honneurs. Donc pour moi aussi UI est indispensable. Quit à les cycler à la faveur.

Togashi Bruno a écrit:L'inconvénient du spider c'est qu'il a pas marqué tu perds 3 sur sa strong pour ralentir les decks honneurs. Donc pour moi aussi UI est indispensable. Quit à les cycler à la faveur.

Inversement, si le DVD n'abolissait pas l'honnor requirement, UI serait il si intéressant...
Au passage, contre un DVD, la perte de 3, ça me fait ni chaud ni froid, quand je joue mon deck honneur. Ce sont tous les perso scorpions déshonnorant (Saya, Kurumi xp,...) qui sont une vraie plaie...

Après, s'il faut vraiment du méta contre l'honneur (fin d'arc, tout ça...) je dis pas, mais avant de penser méta, j'aurais pensé qu'il fallait d'abord voir comment la base tournait... Histoire de voir ce qui pose vraiment problème.

Quand tu joues Masisha et Uyeda, ne pas jouer Denounced, c'est pêcher.

Bitter Shadow of Shame c'est un kill pas cher et si tu joues pas cette carte, Onaka sert à keud, ou presque.

Alors pour info la première tentative que j'ai testé présentait les différences suivantes:
- Spider Lair à la palce de BSC
- bazaar + fuku à la place des castles
- pas de zeshin
- Yogo Honami à la palce de Onaka
- moins de kill (pas d'ambush, pas de mountains of P.) mais 3 dirty politics, 1 forest celansing, 1 denounced...

Les problèmes rencontrés lors des parties de tests et les changements entrainés:
- jouant beaucoup de scorpion, le deck est cher -> ajout du schema castle qui ajoute de la proetction sur la dernière province
- un épuisement rapide de la main de défense face à un deck bataille (20 cartes de battle) et une vulnérabilité accrue face à un deck swarm (testé contre licorne boxable WS) -> passage en BSC avec plus de kill pour avoir de la défense récursive
- le manque potentiel d'action pour déshonorer notamment les actions déshonorant en bataille mais où l'adversaire se réhonore en résolution (sauver la province peut nécessiter de mettre plusieurs gars en défense sans avoir obligatoirement ordered, surprising ou insolence...) -> Onaka pour déshonorer en open et Zeshin pour faire une action de défense et partir.

Les parties gagnées l'ont toujours été contre honneur sur une grosse phase de défense où je tue 2-3 ennemis en résolution grace à misdir, betrayal, hunting et autres. A noter aussi, que ma première partie avec le deck est contre un désho bomb qui finit à -19 avant de me bomber et que j'aurai gagner avec plus d'expérience du deck.

Pour les remarques, le but face à honneur est de le maintenir assez bas pour switcher militaire avec les breeders.
UI est certes fort mais comme on l'a fait remarqué, ne perdant pas d'honneur, contre militaire qui est l'archétype principal du format, je devrais n'en passer qu'un. Le seul intérêt que je vois est de prendre rapidement la faveur mais à par Masisha, je vois pas trop qui engager pour aller la chercher Dans ce cas, An Imperial Mariage comme préconisé par Loïc me semble bien mieux...
J'avoue que plutôt que UI en spider, je préfère dirty politics qui à le bon goût de ne pas être sensible à Deeds and Words et autre negate de perte d'honneur et de ne pas annuler l'honor requirement des persos. Reste à voir que sortir? Vraisemblablement One More Sacrifice.

Bitter Shadow of Shame, hélas ne tue que les non uniques mais c'est vrai qu'il donne une deuxième utilité à Onaka après Uyeda.

Denounced, le pb que j'y vois, vu que je ne bombe pas, est qu'il faut au moins 3 sources différentes (Masisha, Uyeda, kill,...) pour faire perdre suffisament (3) pour mériter une place en fate.

J'avoue que le plus dur reste comme toujours en contrôle,le savant équilibre à trouver entre contrôle-battle-méta. Pour l'instant, j'essaie de garder 20 battle. Cela vous semble-t-il assez? trop? Et quelles cartes sortir pour rentrer vos belles propositions?

Alors ce que je retiendrais
- Bitter Shadow of Shame en 2 ou 3
- An Imperial Mariage
- Dirty Politics? Combien?
- Denounced ? Combien?

A sortir:
- One more scarifice
- Ambush ?

1. X Denounced
2. je fais onaka sur ton gars
3. je fais Y masisha (tu perds 2xY)
4a. s'il est samurai/courtier, je le tue (bitter, HK, ToD) et tu perds son PH + X denounced
4b. s'il est pas samurai/courtier, je fais Z Uyeda puis je le tue (bitter, HK, ToD)

Ca fait super mal très vite à du militaire. Si tu ajoutes un Saya sur toi même avec des assigning, ça tue purement et simplement.

Je suis sinon d'accord sur le fait que Dirty est meilleur que UI car plus utile dans quasiment tous les cas de figure. Cela dit 3 c'est probablement trop.

Tu ne pioches pas assez sinon. Shrine to F et Banish sont obligatoires.

Ambush c'est bien si tu es naval et/ou si tu joues Sneak. sinon c'est vraiment pas top.

Effectivement ça a l'air fort sur le papier, auquel on peut ajouter le témoignage direct de Nicolas, qui a alors bien raison de souligner qu'il faut beaucoup piocher/cycler/tutoriser pour placer tout ça. Une question d'une insondable naïveté me brûle alors la lèvre supérieure : vu le nombre de bons persos dont on a besoin en plusieurs exemplaires, et qu'on n'a pas le Lair pour les attendre, n'est-il pas nécessaire de profiter de 3 Bazaars ou 6 fermes pour accélérer leur apparition ?

tu joues desho/contrôle, donc tu vis sur ta pioche et sur ta capacité à sauver des provinces (Surprising, Game of Sincerity, Dastardly, la carte mystère)

Bazaar est très (trop) difficile à rentrer dans le deck mais ça doit être tentable.
Les fermes, ce n'est pas jouable car il te faut beaucoup d'utility holdings en sus des castle walls et de la production d'Or pur et dure.

Hors sujet : dans ce cas à quels types de decks non-Lion les fermes servent-elles ? pourquoi elles plutôt que les bazaars ? ou pourquoi les deux ? le sujet mérite-t-il son propre topic pour ne point polluer celui-ci ?

Nicolas Bongiu a écrit:tu joues desho/contrôle, donc tu vis sur ta pioche et sur ta capacité à sauver des provinces (Surprising, Game of Sincerity, Dastardly, la carte mystère)

Bazaar est très (trop) difficile à rentrer dans le deck mais ça doit être tentable.
Les fermes, ce n'est pas jouable car il te faut beaucoup d'utility holdings en sus des castle walls et de la production d'Or pur et dure.

La carte mystère ? Celle qui dit "Si vous êtes Spider, Fu Leng et Daigotsu vous accorde leur faveur, gagner la partie"
Sinon en utility holding tu rentrerai quoi à part
1 Traveling Peddler
1 District Governor
1 Fuku
Parce que si tu veux faire des sous, ce qui est nécessaire avec 6 perso à 7 et un a 9 pas de ton clan, les places sont chères.
Corrupt Official?

[edit HS]
Les fermes servent en legacy avec des small et des large farm pour aller avec

Alors suite à vos conseils et questions avisés, une version 2.1

Out : 1 Soul Jar, 3 Ambush, 2 One More Sacrifice, 1 Misdirection, 2 Ordered Retreat, 1 Onnotangu's Memory
In : 3 Bitter Shadow of Shame, 3 Denounced on Stage, 1 An Imperial Marriage, 3 Banish/Dirty Politics

Ce qui donne

Le déshonneur récursif
3x Daigotsu Masisha
1x Kaukatsu
3x Bayushi Saya
3x Tsuruchi Onaka
3x Bayushi Uyeda

Des breeders pour défendre voire attaquer
3x Fatina
3x Jinsei
1x Michime

Des persos qui défendent et s'en vont
1x Daigotsu Meguro XP
2x Goju Zeshin -> combotte bien avec la maison et ambush

3 Shinomen Marsh
2 Secluded Village
3 Secluded Waystation
3 Castle Walls
1 Castle Moat
1 Traveling Peddler
1 District Governor
1 Demented Craftsman
1 Private Trader

A New Wall


Des Battle
3 Inexplicable Challenge -> perte de 2h
3 Game of Sincerity -> perte de 2h, déshonore adversaire
3x Surprising Resistance
1x Insolence Punished
2x Hunting the Prophet
2x Unexpected Betrayal
1x Powerful Accusation -> tue et déclenche assigning
3x Mountains of the Phoenix -> tue et déclenche assigning


3 Assigning Blame
3 Denounced on Stage
3 Banish/Dirty Politics
2 Misdirection
1 An Imperial Marriage

Kill de limited
3 Bitter Shadow of Shame
2 Touch of Death
3 Hired Killer
1 Mysterious Deaths

1x Soul Jar

Au final plus que 18 battle, espérons que cela suffira...
Je sais toujours pas quoi virer pour rentrer Fuku, à part à jouer en 41 et c'est le mal
Enfin la question se pose entre banish ou dirty politics...

Daigotsu Gillou a écrit:jouer en 41 c'est le mal

Ou ça fait gagner le championnat de l'Europe mondiale, comme quoi ça dépend puisque ça dépasse.

En "pioche" tu ne joues pas 3 walking et c'est dommage

District Governor est pas tip top. Tu as déjà Onaka qui deshonore et Saya aussi. Gagner 1 Honneur c'est le mal si tu comptes jouer Dastardly (que tu ne joues pas pour le moment pour une raison qui m'échappe). Je mettrai Fuku à sa place.

La carte mystère, c'est une carte qui le fait dans le style choix pourri/choix pourri pour l'adversaire.

Tu gagnes au militaire avec tes goules, et tu défends avec tes goules donc Wrath of the People, ça aide. Rien ne vaut des goules à 10+F

Pour les bazaar/fermes, bazaar c'est 3 slots, fermes c'est 6 (ce qui est approximativement 2x + ). Comme dit précédemment, je ne suis pas sur qu'il y ait de la place pour jouer bazaar de toute façon.

En ce qui concerne Powerful Accusation, tuer un de tes courtiers en bataille ne me parait pas nécessairement un bonne idée. Quitte à jouer une carte dans le style pour trigger Assigning, Wheels sera toujours meilleure.

Nicolas Bongiu a écrit:En "pioche" tu ne joues pas 3 walking et c'est dommage

Le deck est cher donc banish semble mieux surtout qu'il n'y a pas de carte en 1 exemplaire qui retourne la partie à tutoriser (genre fury ou desperate)

Nicolas Bongiu a écrit:District Governor est pas tip top. Tu as déjà Onaka qui deshonore et Saya aussi. Gagner 1 Honneur c'est le mal si tu comptes jouer Dastardly (que tu ne joues pas pour le moment pour une raison qui m'échappe). Je mettrai Fuku à sa place.

Au niveau de l'effet, je le trouve bien, l'adversaire perdant souvent ce petit point qui fera la différence plus tard. Le seul pb que je vois avec Governor, c'est qu'il n'y a que 3 Masisha et Kaukatsu qui peuvent le faire sans pb: Saya détapé au tour adverse, c'est bien et Uyeda et Onaka se bow pour leur capa. Pour cette raison dehors et bienvenu Fuku
Pour Dastardly, j'ai Game of Sincerity qui fait déjà un peu la même chose. Et si la carte mystère est ce que je pense, je la trouve bien mieux...

Nicolas Bongiu a écrit:La carte mystère, c'est une carte qui le fait dans le style choix pourri/choix pourri pour l'adversaire.

Genre une carte, que je conseille en spider honneur, qui cible un berserker ou tape une goule et donne le choix entre partir et plus revenir ou mourir? Ou j'ai tout faux? Après c'est toujours pareil, que sortir pour rentrer ça?
- Insolence et Hunting gèrent plusieurs unit s'il y a des déshonorés
- Inexplicable Challenge et Game of Sincerity font perdre de l'honneur
- Mountains of the Phoenix kill qui alimente la maison et Fatina (mais combotte mal avec les autres cartes de bowing )
- Unexpected Betrayal retourne des batailles
- Powerful Accusation: cf. ci après

Nicolas Bongiu a écrit:En ce qui concerne Powerful Accusation, tuer un de tes courtiers en bataille ne me parait pas nécessairement un bonne idée. Quitte à jouer une carte dans le style pour trigger Assigning, Wheels sera toujours meilleure.

L'idée est de faire désho+kill sur un perso, d'où le fait que ce ne soit qu'en 1. J'avoue que c'est plus un coup de grace qu'autre chose. Sortir ça et 1 Mountain pour 2 Furious Assault, mérite test.

Nicolas Bongiu a écrit:Tu gagnes au militaire avec tes goules, et tu défends avec tes goules donc Wrath of the People, ça aide. Rien ne vaut des goules à 10+F

J'en conviens mais vu comme j'ai lutter pour trouver une place pour Fuku... la 41eme carte, p-e?

Nicolas Bongiu a écrit:Pour les bazaar/fermes, bazaar c'est 3 slots, fermes c'est 6 (ce qui est approximativement 2x + ). Comme dit précédemment, je ne suis pas sur qu'il y ait de la place pour jouer bazaar de toute façon.

A mois que les tests ne montre que les castle n'apporte rien au niveau fluidité de la sortie et défense, ce dont je doute, je ne vois pas vraiment ce qu'on peut remplacer...

Walking te permet de chercher la carte qui va te manquer pour éliminer ton adversaire (un 2è denounced etc...) donc il m'apparait difficile de ne pas les jouer.

Furious Assault est une bonne carte en effet.

Pour Dastardly, il te faut impérativement gérer les rares unités qui t'attaquent: jouer ça en plus de Game/Surprising/Furious ça te fait potentiellement 10-12 gestions d'unités entières.

Unexpected est bien jusqu'à ce que tu n'aies plus personne dans la bataille.
Insolence est bien sauf que tu as un Chi digne des Berserker donc en fait tu renvoies personne ou presque.

Hunting est payant. Ca reste une bonne carte cela dit.

Inexplicable Challenge est bien mais de là à en jouer 3?

Grosso modo:

- pioche
- gestion d'unités en bataille
- deshonneur
- kill

sont tes axes de construction de deck. Reste à équilibrer le bouzin

Pour Bazaar, je suis complètement d'accord avec toi. Je ne suis même pas sûr que Daniel jouait Secluded Vilage d'ailleurs.

Propositions de carte mystère:
Old Alliance
Ungrateful Host
Honor is Power

A Generous Offer ?

Contested Ownership ?

je ne suis pas sur de generous offert:
ça fait gagner de l'honneur ce qui est pas terrible pour Dastardly tactics...

Daigotsu Ishan a écrit:Propositions de carte mystère:
Old Alliance
Ungrateful Host
Honor is Power

Old Alliance pourrait être sympa mais le problème est le même que District Governor : pas suffisament de courtier à engager (Kaukatsu + 3 Masisha)
Ungrateful Host ne combote pas tip top avec BSC et ne marche que si tu attaques... Bof...
Honor is Power est très sympathique, la question c'est est-ce que c'est mieux que la sélection actuelle.

Pour la sélection de 18 battle, suite à vos nombreuses remarques, j'arriverai à ça (soutenu par 2 misdirection):
3 Game of Sincerity
3 Surprising Resistance
2 Furious Assault
2 Dastardly Tactics
2 Hunting the Prophet
2 Unexpected Betrayal
2 Inexplicable Challenge
2 Mountains of the Phoenix : mon seule doute car ça anti-combotte avec toutes les cartes précédentes mais ça marche bien avec Fatina et BSC. L'idée étant de les utiliser que pour les premières défenses où je ferai que BSC + Moutains. Si je les sors, je pense que ce sera pour rentrer le 3ème Furious et le 3ème Dastardly.

Quelqu'un a-t-il eu d'autres retour/testé ce type de deck?

Salut ! j'ai 5 minutes !

Mon avis, enfin, comment je monterais le truc : L'idée est simple : piocher comme un taré, faire une grosse bombe, en gagnant du temps au BSC. bleh, attention, ca doit etre stupide et un peu chiant à jouer.

3 uyeda
1 kaukatsu
3 Mashisa
2 Mirumoto Taishuu (courtier, tu pioches comme un malade, moi, je trouve qu'il se tente)
3 saya

3 fatina
3 jinsei
1 Mishime

2 umi bozu

3 Secluded village
3 Marsh
3 Waystation
1 district
1 Peddler
1 Fukurokujin
2 Trader
2 sushi stand

1 In time of war
1 a new wall
1 warth of the people

Fate :

3 Assigning blame
3 denounced on stage
3 Hired killer
3 banish
3 Walking the way
3 game of sincerity
3 wandering budoka ( j'avais dit stay, mais ca manque de sam, ce deck)
3 tsi blade
1 unfortunate incident ( le tout est de le passer quand on a fait les trois denounced on stage, pour perdre de l'honneur si l'adversaire est déjà trop bas à coup de mashisa, va voir ton pote umi bozu)
3 coward
3 failure of duty
3 refugees
3 mountains of the phénix (quitte à le faire juste pour lancer les 3 assigning blame dans une attaque bidon)
3 ambush

Voilà, sans trop réfléchir, ce que je ferais, après... ca reste théorique et tu ne gères absolument pas hidden scandal !