[Stratégie] Salman rules the world!

Dans la limite de mes maigres facultés intellectuelles et de mes faibles connaissances sur L5R, je m'efforce de m'intéresser à tous les clans et toutes les statégies, ce qui me permet sporadiquement de mieux comprendre pourquoi par exemple la désho-bombe est instable en Spider ou l'illumination difficile en Mante (même BRK) quand on me l'explique gentiment.

Bref rappel des faits : à l'aube de l'édition Samurai la majorité des joueurs Crabe, du moins ceux actifs sur les fora que je fréquente, ne juraient que par The Seventh Tower, des armes, des persos résistants et des actions de batailles qui tâchent (bow-tech surtout). Deux ou trois extensions plus tard, grâce à de belles performances régulières, Salman Barakat imposa son style : Razor of the Dawn Castle, Castle Barracks, des suivants dispendieux et des persos qui savent se servir de leurs mains pendant les combats, avec un Fate composé principalement de pioche et de mouvements. Ceux qui ont passé les derniers mois dans un profond coma trouveront des exemples ici là et là-bas.

Peut-être vivé-je dans une pièce illusoire d'un monde fantasmagorique dont les murs invisibles sont recouverts par la peinture onirique de la démence et tapissés par l'étoffe de la folie délirante mais il m'a semblé remarquer comme une imperceptible tendance, à savoir l'exploitation de la Salman-tech dans presque tous les autres clans pour monter un deck militaire solide, ce qui peut surprendre compte-tenu d'une part du coût d'un Taoist quand on ne peut le recycler indéfiniment grâce aux Castle Barracks (Fortified Camp compense mal) et d'autre part du certain degré de technique requis (du moins le supposé-je).

Par exemple le Scorpion, vainqueur à Atlanta (storyline level 10) jouait en Seven Stings Keep avec plusieurs éléments caractéristiques : The Khan, Gisei Toshi, Fortified Camp, Taoist Archer, Doomed Intentions et Knowledge, Two-Front War étant comparable à Rapid Deployment.

Encore plus similaire, le Grue second au team 3 de l'Europe mondiale jouait en Mountain's Shadow Dojo avec : Glory of the Shogun, The Khan, Gisei Toshi, Fortified Camp, Taoist Archer, Fortified Cavalry (comparable aux Ogre Warriors), Dissent (comparable à Draw Your Blade), Stay your Blade, Three Stone River, Rapid Deployment, Unwavering Assault, Doomed Intentions, Knowledge, Desperate Wager, Ordered Retreat, Dissension, Ring of Water. A part les Crude Trap le Fate est quasi identique !

Last but not least, Pablo Rojo le Licorne second au championnat de l'Europe mondiale jouait en The Western Streppes avec lui aussi plusieurs éléments caractéristiques : Glory of the Shogun, The Khan (si ! ), Fukurokujin, Fortified Camp, Ogre Warriors, Fortified Cavalry, Doomed Intentions, Knowledge, Ordered Retreat, Rapid Deployment, Stay Your Blade, Three-Stone River, Unwavering Assault ; des Iron Tetsubo remplaçaient avantageusement (pour un Licorne) les archers.

Je n'ai pas encore vu de Dragon, Lion (trop cher ?) ni Phénix tenter l'expérience mais la Mante et l'Araignée pourraient sans doute s'y essayer avec succès si elles ne le font pas déjà. Bref, Salman domine-t-il le monde ou n'est-ce qu'un fantasme infondé ? Par le monde, j'entends l'environnement militaire de l'édition Samouraï post-THW pré-GotE.

En dragon ça existe sans suivant et pratiquement même sans arme. Mais une partie de la Salman's touch est présente avec énormément de move etde pioche. L'idée du deck est de passer wager un tour plus tôt que prévu pour prendre de vitesse d'adversaire.

Stronghold:

Morning Frost Castle

Dynasty: 40

Personalities 22
1 Satsu
1 Kei
1 Mareshi
1 Kazumasa
1 Hogei
1 Utagawa
1 Narumi
3 Satobe
3 Kazuki
3 Atsushi
3 Otohiko
3 Ryushi

Holdings 17
3 Gold Mine
3 Waystation
3 Seiden Sanzo
2 Famous bazaar
1 Family Library
1 Temple of the Seekers
1 Shrine to Fukurokujin
1 Shrine to Bishamon
1 The Khan
1 Seat of Power

Events 1
1 A New Wall


Fate: 41

Actions:36
3 Rapid Deployment
3 Knowledge
3 Stay your Blade
3 Unwavering Assault
3 Doomed Intentions
2 Desperat Wager
2 Versatile Army
2 Ordered Retreat
2 Fight another Day
3 Forewarning
3 Insight
3 Resumed Hostilities
1 Dissension
3 Masters of Steel

Items: 3
3 Pincer and Tail

Rings: 2
Ring of the Void
Ring of Water

Et les éléments majoritaires de ces decks composent les decks compétitifs mantes: The khan, fortified camp, Taoïst archer, masse de mouvements, knowledge (plus éventuellement stay), gisei toshi, et pour ma part seikitsu mountains et two front war en lieu et place de ordered retreat.
La bow tech du deck de Salman est du à l'absence de bonnes actions de bataille jouable dans cet archétype (car vous noterez qu'en partant sur des bases de fate fuite plus mouvements, on diminue énormément l'efficacité à la fois des renvois et des inclinaisons, ce qui est la raison pour laquelle les fates militaires sont généralements construits sur ces bases), le crabe ayant qui plus est des facilités à partir dans cetteoptique en jouant masse de bow tech spécifique à leur clan (hummingbird wings, kaiu genji). Les mantes par exemple peuvent plus aisément jouer un grand nombre de cartes de kil, et ne s'en prive pas.

La différence pour le mante et les autres d'ailleurs c'est qu'ils ont pas écrit sur leur strong "JE NE MEURS PAS" et c'est clairement ce qui rend le deck plus stable en crabe. On a beau jouer Few, duty ou autre ça reste des cartes de fate que le crabe n'a pas à mettre.

Le licorne bénéficie lui de la cavalerie, de WS et d'un shéma thune énorme, c'est à mon sens le deuxième clan le mieux placé concernant la stabilité du deck avec la salman's touch.

La mante arrive derrière avec EHP et naval. Le problème c'est l'absence de battle imprimée, une économie moins costaud et moins aidées (les barracks c'est fort). De plus la mante gère moins bien le kill ou du moins au prix de certaines cartes du deck, d'où moins de pioche ou un peu moins de gestion de la bow tech et du renvoi d'où peut être les résultats moins brillants à priori en Mante...?

Sinon petite précision, le vainqueur scorpion à Atlanta c'est Cranky bolt et il me semble avoir vu des decklistes à gros follow et du move avant que la Salman's touch se généralise. La logique n'était pas autant poussée à l'extrême ...

je tiens à signaler en préambule que l'intégralité de mon post est basée sur un analyse PRE THW ais qui ne devrait pas être grandement bouleversée par THW

Ceci étant dit:

Pourquoi le deck de salman est fort?:
Il passe très bien les deck honneur-défensifs soit grace à la résilience soit au move.
En revanche il est mal si il tombe su Kutchek ( oui je sais Lolo j'écorche le doux nom de cette jolie petite boule de poils ) et encircle terrain façon Sylvain

@ noter que pour les mêmes raisons il passe relativement bien les decks militaires classiques.

Pourquoi le deck de salman n'est pas si fort?:
Bien métagamé il est mort, comme tous les deck allezvous me dire et sachez que j'en conviens.
Mais quel méta jouer contre ce deck?:
1)Les cartes qui pourrissent ces points forts: des raze pour les barracks et utemaro pour les follow et des masses de Kill
2) du kill en masse avoir un kill sur le Strong est plutot conseillé pour ne pas épuiser sa main
3) de l'anti Move a mort

Voila pourquoi je pense, je le répète et je l'affirme le BSC blindé de méta dans le genre de celui que je jouais aux Worlds (je précise qu'il est inspiré du deck de Walker) est contre un autre deck Militaire le meilleur deck militaire de l'environnement.
Malheureusement ce deck a de très mauvais match up: l'honneur et le désho ce qui ne l'avantage pas dans un gros tournoi.

J'en reviens à la dernière proposition de Lolo: pourquoi ne voit on pas ce type de decks en Spider et en Mantes?:
Je ne parlerais pas des clans mineurs et me focaliserait uniquement sur le Spider:
c'est une possibilité a envisager mais alors il faudrait je pense jouer en Ruined city afin de profiter de la force des follows et se passer des Pondeurs parce que les shug ça bouge pas super ( knowledge, stay, unwavering ne sont pas terribles sur eux); Et là je dis NON pas touch à mes joujoux ( ou chouchous au choix)

Mes deux Kokus

Daigotsu Ishan a écrit:
Pourquoi le deck de salman est fort?:
Il passe très bien les deck honneur-défensifs soit grace à la résilience soit au move.
En revanche il est mal si il tombe su Kutchek ( oui je sais Lolo j'écorche le doux nom de cette jolie petite boule de poils ) et encircle terrain façon Sylvain

Je suis très très d'accord. Le deck Salman like ne gère les terrains que s'il pose le sien avant. A noter que le dragon joue du pête-terrain event, qui permet de gérer warfare aussi.

Kakita Raclure a écrit:Il passe très bien les deck honneur-défensifs soit grace à la résilience soit au move.

Je m'inscris en faux ! Il passe peut-être plutôt bien la Grue, plutôt lente et orientée contrôle-duels, mais je ne vois pas comment il gagne face au turbo-Phénix ou contre un Dragon qui voit vite soit Masujiro soit Muketsu. Je veux dire : en moyenne ; évidemment ça passe comme dans du beurre avec Fujiki en jeu et trois Unwavering en main T4.

Dieu a écrit:pour les mêmes raisons il passe relativement bien les decks militaires classiques.

C'est quoi de nos jours un "deck militaire classique" ? Parce que ma référence à moi que j'ai, c'est justement ce type de deck Crabe...

The One a écrit:Je ne parlerais pas des clans mineurs

Pourtant la Guèpe c'est sympa, il y a une bonne ambiance.

The Nameless One a écrit:il faudrait je pense jouer en Ruined city afin de profiter de la force des follows

C'est tendu quand même, une touche de bow-tech et tu dois t'incliner toi-même avant de passer à l'adversaire...

He is so PMUP a écrit:les shug ça bouge pas super

Certes mais Chuda Shikyo dans une optique Salman, ça ressemble à une Castle Barracks sur pattes, certes en moins bien mais on ne peut pas tout avoir, parfois il faut (faire) souffrir pour vaincre.

D'une manière générale, l'environnement Samurai est pourri de move. Renvoi, retour de renvoi, move non-opposé pour casser, move non opposé à droite mais demande de l'opposition à gauche, move de groupe en attaque comme en défense, move dans les holdings, les persos, les followers, les actions, les rings, les régions et mêmes les évènements, move préventif, move pour défendre après avoir attaqué, move + action, move pour piocher, move pour se redresser, etc.

Partant de là, quand tu fais partie des clans qui ont de la force et/ou de la thunes (Crabe, Mante, Araignée, Licorne, un peu plus loin Grue) une unité seule peut casser, ce qui rend le move attractif. Avec ta thune tu prends des follo parce qu'ils ont des battle et qu'ils passent le Réfugiés et roulez jeunesse.
Le Crabe se gave de persos unique avec du move (parfois non opposé). Ils ont de la force. Et peuvent payer leur follo une misère (Barracks, Few+Force). La stronghold les fait survivre au kill. Sozen exp2 sur la table ou la commander qui fait du move non opposé et c'est parti.

Quand tu pourris ton fate de 9 cartes minimum de move/antimove (Stay, Ordered, Rapid, Doomed + quelques renvois pour les jeux défense), des cartes qui font à la fois de la force et des battle, c'est le Bien. Raison pour laquelle le meilleur des gros follos n'est pas le Taoist, mais le Snow Rider, ses 4F qui ne prennent pas l'Unfamiliar et sa réaction.


L'avantage, pour les adversaires, c'est que précisément tous ces move ont un coût : celui des slots qu'ils prennent dans le deck. Le jeu Crabe Gros Follo de Salman (ou du président Cahuzac qui ne l'a pas attendu) est donc pauvre en actions de bataille et en surprises, c'est ce dernier point qui explique en partie ses pauvres performances à haut niveau (un autre point important étant que le deck qui arrête le militaire, c'est le contrôle, et que les contrôle sont balaises en ce moment).
Néanmoins, ça marche quand même parce que, de la même manière que l'environnement est pourri de move, il est désespérément pauvre en kill (dès que l'on ne joue pas duel). Bon an, mal an, on trouve un kill facile par deck (ex : flanking), plus un kill plus difficile (coût élevé comme Ruthless ou conditions à remplir par forcément évidente) ; et en défense, toujours si on joue sans duel, c'est encore plus difficile de trouver des kills potables... vu qu'on ne doit pas laisser de présence à l'attaquant, on va encore plus se rabattre sur le renvoi (plutôt que sur la bow tech).
Donc pas des masses de kill = difficulté à passer à travers le Razor, Sozen, Jinn Kuen, Hida "Armure de Crabe dont le nom m'échappe" et le reste.
Beaucoup de renvoi = bonheur pour le Crabe qui move.
Peu de Bow Tech = gestion facile par Ordered Retreat + move pour revenir.

Bon, c'est assez long comme ça et on me somme de participer à un dîner, mais vous avez saisi l'idée.

adorable castor jovial des vallées fluviales a écrit:D'une manière générale, l'environnement Samurai est pourri de move.

Loin de moi l'idée de remettre en question ton docte jugement, fruit savoureux d'une analyse brillante et d'une finesse d'esprit que beaucoup t'envient dans la communauté shosurophile, mais n'étant point pourvu de ces admirables qualités intellectuelles qui n'ont d'égales que ton charme sauvage et sensuel, je m'égare dans le labyrinthe de la confusion car je reçois des messages contradictoires de sources divergentes que je résumerai ainsi :
_ d'une manière générale, l'environnement Samurai est pourri de bow-tech (probablement lu sur le forum Crabe non-mort) ;
_ d'une manière générale, l'environnement Samurai est pourri de kills, en tous cas c'est ce que mon jumeau diabolique m'a dit en pensant au champion mondo-européen du dernier tournoi de Salman et en lisant les decks sales de Dimdoom (Tsuruchi Shisuken & Ambush / Hired Killer / Taoist Archer / Snow Riders / Oni-Daikyu / Pincer and Tail / Flanking Action / Crude Trap / Ruthless Advance / Peasant Vengeance et avec les Commander, Powerful Blow / Only the Well-Trained Listen).

beauté blonde au regard incandescent a écrit:le meilleur des gros follos n'est pas le Taoist, mais le Snow Rider

Non, c'est le Seppun Detachment !

celui qui de la belette a l'espièglerie mutine et le doux pelage a écrit:Le jeu Crabe Gros Follo de Salman (ou du président Cahuzac qui ne l'a pas attendu)

En effet il est temps de rétablir la vérité historique : Salman est au président Cahuzac ce que Bill Gates est à Steve Jobs, un usurpateur incongrûment notoire !

Nonobstant, merci à tous pour vos éclaircissements précieux !

Bayushi Loïc a écrit:[qLoin de moi l'idée de remettre en question ton docte jugement, fruit savoureux d'une analyse brillante et d'une finesse d'esprit que beaucoup t'envient dans la communauté shosurophile, mais n'étant point pourvu de ces admirables qualités intellectuelles qui n'ont d'égales que ton charme sauvage et sensuel, je m'égare dans le labyrinthe de la confusion car je reçois des messages contradictoires de sources divergentes que je résumerai ainsi :
_ d'une manière générale, l'environnement Samurai est pourri de bow-tech (probablement lu sur le forum Crabe non-mort) ;
_ d'une manière générale, l'environnement Samurai est pourri de kills, en tous cas c'est ce que mon jumeau diabolique m'a dit en pensant au champion mondo-européen du dernier tournoi de Salman et en lisant les decks sales de Dimdoom (Tsuruchi Shisuken & Ambush / Hired Killer / Taoist Archer / Snow Riders / Oni-Daikyu / Pincer and Tail / Flanking Action / Crude Trap / Ruthless Advance / Peasant Vengeance et avec les Commander, Powerful Blow / Only the Well-Trained Listen).

Que les Crabe, qui souffrent le plus de la Bow tech, trouvent que l'environnement est pourri de bow tech, ça ne me surprend pas plus que ça.
L'environnement pourri par le kill... de qui se moque-t-on ? Je me permettrai d'abord de souligner que j'ai systématiquement exclu les duels de mes considérations. Enfin, il suffit de voir l'impact d'une bête blanketed ou d'un sot Winter Warfare pour se rendre compte tout de suite que ça change tous les plans radicalement des joueurs présence, et ce pour la raison simple que c'est bien le move qui est au coeur de tout. Note que je parle du move et pas seulement du renvoi.

Tu me diras, il n'y a pas d'équivalent de Blanketed ou de Warfare contre le kill ou la bow tech pour comparer. Ouais. N'empêche que si le move était réellement quantité négligeable, ça nous ferait bien rigoler, une Blanketed ou un Warfare. Et le fait est que non, ça ne fait pas vraiment rigoler. Et les meta de bow et de kill ne sont pas du bow et du kill (sauf si on considère que le kill c'est du méta anti tout, mais là on va dire que tout le monde joue contrôle à Five et que les jeux militaires font du contrôle de province), alors que le move constitue lui même un méta contre le move, que ce soit pour suivre ou ramener une tentative de fuite, ou pour revenir d'un renvoi.
Et ce qui retient les joueurs de jouer Warfare en masse, ce n'est pas que c'est inefficace mais bien que ça bloque les deux joueurs (et ce qui va avec, que ça sort aléatoirement). Et le move est tellement important qu'on préfère ne pas jouer Warfare et jouer des move comme meta move, que jouer Warfare et ne pas jouer de move (ou alors jouer Blanketed, mais tous les clans ne peuvent pas se le permettre... en fait je vois surtout le Lion et le Crabe, qui peuvent se le permettre).


EDIT : le seppun est une des cartes qui m'a permis de me qualifier à Madrid l'an dernier alors je vais avoir du mal à ne pas le défendre , mais si on exclut la thune (parce que payage de follower gratos), il est forcément moins intéressant que les autres gros follo qui ont une battle en plus.

Sinon j'ai pas bien compris l'histoire avec le jus d'orange et le Shosuro.

Bayushi Loïc a écrit:

adorable castor jovial des vallées fluviales a écrit:D'une manière générale, l'environnement Samurai est pourri de move.

Loin de moi l'idée de remettre en question ton docte jugement, fruit savoureux d'une analyse brillante et d'une finesse d'esprit que beaucoup t'envient dans la communauté shosurophile, mais n'étant point pourvu de ces admirables qualités intellectuelles qui n'ont d'égales que ton charme sauvage et sensuel, je m'égare dans le labyrinthe de la confusion car je reçois des messages contradictoires de sources divergentes que je résumerai ainsi :
_ d'une manière générale, l'environnement Samurai est pourri de bow-tech (probablement lu sur le forum Crabe non-mort) ;
_ d'une manière générale, l'environnement Samurai est pourri de kills, en tous cas c'est ce que mon jumeau diabolique m'a dit en pensant au champion mondo-européen du dernier tournoi de Salman et en lisant les decks sales de Dimdoom (Tsuruchi Shisuken & Ambush / Hired Killer / Taoist Archer / Snow Riders / Oni-Daikyu / Pincer and Tail / Flanking Action / Crude Trap / Ruthless Advance / Peasant Vengeance et avec les Commander, Powerful Blow / Only the Well-Trained Listen).

Personnellement, j'aurai tendance à réagir de la même façon que le castor des vallés fluviales, qu'il soit jovial ou boudeur d'ailleurs mais je m'égare. Pour des raisons toutes simples de "le deck militaire qui fait peur en ce moment, c'est le deck de Salman, et la seule chose qu'il sait faire c'est bouger et bower les 2-3 cartes clefs de l'armée adverse", tout le monde s'est mis à jouer dans ses deck militaires beaucoup de bow tech et de mouvement, parce que la bow tech, ca se fait pas punir par le razor, et que le move, à la longue, ca permet de contrer la bowtech adverse.

Dans cette optique générale, la carte la plus crainte en mili vs mili c'est pas flanking, c'est shuten doji fury (je caricature mais pas beaucoup).
Ajoutons à cela que tous les kills de bataille sont conditionnels (flanking, crude trap...) ou chers (ruthless) ou visibles à 1km (oni daikyu, duels...). Aller en attaque pour faire un kill, c'est souvent risquer de se faire gérer son mec avant qu'il ait pu faire quoi que ce soit.
Je pense que la mante peut faire figure d'exception (et je m'applique à le prouver tous les jours) en ne jouant que "peu" de move par rapport aux autres (perso je m'arrete à 3 knowledge et 6 moyens de revenir 3 doomed, 2 rapid et un ring) et beaucoup de kills (ruthless, oni daikyu, flanking action, crude trap plus les ranges.

Pour jouer ces kills, la mante a 2 avantages :
le trait naval, qui permet d'être sur de faire un kill avant de se faire gérer le ou les mecs qui peuvent le faire. certains me diront "oui mais reinforce", je leur répondrais "ce sont des choses qui arrivent...". Toujours est-il que c'est vachement plus facile de placer un crude trap avec un scout naval qu'avec deux scouts navets comme on dit chez moi...

L'attachement en bataille, qui permet de faire un peu comme le crabe (amener de la force au fur et à mesure que l'autre vous la diminue) mais sans jouer de move. Ce permet de contrer la bowtech notamment, ce qui fait que le move n'est plus nécessaire que pour contrer les renvois adverses. On peut en jouer moins, et donc mettre plus de kills...

Ceci dit, continuer à copier Salman les gens, moi un environnement ou je n'ai qu'a tuer les gens en commencant par le plus petit (pour faire la nique aux gens qui croient que elur devoir cc'est mourir à la place de leur pote parce que leur pote est plus gros) moi ca me simplifie la tache, et ca me va très bien.

En revanche il est mal si il tombe su Kutchek ( oui je sais Lolo j'écorche le doux nom de cette jolie petite boule de poils ) et encircle terrain façon Sylvain

Je n'ai jamais perdu face à un deck Salman like, sauf face à Salman lui même à Lyon (à 1 point de def près d'ailleurs).
Crabes ou licornes, ils se font gérer sur la bataille décisive grace a soit : Encircled + Ku'chek ou un pauvre Unfamiliar ground qui incline tout ce beau monde.

Reste qu'a trop métagame contre les militaires j'ai perdu 5 de mes 6 matchs perdus sur les deux jours en miroir honneur.