Le nerf de la guerre Yasuki

Ainsi que le futur jeune marié Jinn-Kuen l'a expliqué à papa Kuon, l'argent est le nerf de la guerre Yasuki, à tel point qu'il est la cause principale de la défaite du Crabe. Etant un piètre deckbuilder, je souhaiterais savoir comment vous déterminez votre "schéma de thunes" dans un deck militaire non-blitz. Afin de centrer derechef la discussion, j'exclus tous les clans dont l'honneur familial de départ est strictement supérieur aux trois quarts du nombre de doigts d'un Simpson, ce qui restreint aux carapacés.

Quitte à caricaturer en faisant fi des cartes Legacy, il y a trois types de ressources :
_ celles qui produisent au moins 3 Or : thune de clan, Secluded Village / Waystation, Supply Outpost / Sword Saint Shrine, War Encampment, Minting House, Daimyo's Vassals...
_ le méta : Akodo's Grave, Corrupt Officials, Deeds and Words, Emerald Competitor, Hidden Dragon Temple, Kitsune Den, Lesser Shrine, Shrine of the Sun, Shrine to Osano-Wo, Temple of the Righteous Emperor...
_ les utiles : Family Library, Fortified Camp, House of Exotic Goods, Militia Training Ground, Revered Sensei, Rich Coffers, Shrine to Bishamon, Shrine to Fukurokujin, Traveling Peddler, The Khan, Yobanjin Fortress...

1) Avez-vous votre propre idée des "quantités et proportions idéales" de ces trois types que vous appliquez à tous vos decks ? Sinon dans quels cas privilégiez-vous tel ou tel type de ressource ?

2) Lorsqu'il ne s'agit pas d'une évidence flagrante (ex : Shrine to Bishamon en Shattered Peaks Castle), comment choisissez-vous les ressources "utiles" ou "de méta" que vous incluez ? Préférez-vous jouer uniquement des ressources à forte production pour garantir une sortie fluide en Dynastie ?

3) Comment le coût moyen de vos Personnalités (ou de votre Destinée) influence-t-il votre choix de ressources, ou les quantités et proportions de chaque type ?

4) Seriez-vous susceptible d'inclure un troisième Legacy ? Dans quel(s) contexte(s) ?

Question subsidiaire n°1 : selon quels critères incluriez-vous Minting House ? Overflowing Fields ? Temple of Tsukune (hors SPC) ?

Question subsidiaire n°2 : les attachements. Est-ce que vous déterminez votre Or en fonction de vos attachements, ou le contraire, ou la corrélation n'existe-t-elle que dans les délires illusoires de mon esprit insane ?
Soit "Je joue 12 boxables et 14 attachements donc je rentre Supply Outpost." soit "Je joue 17 thunes + ANW donc j'ajoute Taoist et Brotherhood" soit aucun rapport, circulez il n'y a rien à voir.

Merci de clarifier les mystérieuses arcanes nébuleuses de cette notion pourtant basique de deckbuilding, comme si j'étais un débutant de 18 ans. Parce que parfois, je me demande ce que j'ai vraiment appris depuis la Lotus...

Je n'aurai qu'une réponse : "Ça dépend !" (ce à quoi les esprits fin et aiguisés qui représentent la majorité des lecteurs de ce forum répondront "Ça dépasse !" ).

Je n'ai aucune règle du pouce, aucune construction statistique de mes holdings, j'ai monté des jeux avec 2 holdings (la première version du phoenix blitz) et d'autres avec 18 holdings (le Spider's Lair). Bref, tout ce que je vais dire ci dessous sont des généralités qui ne s'applique qu'à mon style de jeu inimitable, et trouveront des opposants, voir même des exceptions au sein de mes propres constructions.

Je terminerai ce propos liminaire par une dernière mise en garde : ce que j'écris ici ne concerne que le format Samurai, évidemment.


J'ai tendance à favoriser les holdings produisant de l'or à ceux dit 'utilitaires' ou 'de méta'. Je pars du principe que mes holdings sont là pour garantir un avantage économique, car très peu d'autres cartes remplissent ce rôle (few against many, Kyuden Asako, Tadame font partie des rares exceptions). Tout le reste (gestion des batailles, gains d'honneur ...) peut se trouver sur d'autres cartes (actions, personnalités), pas le support économique.

Donc Famous Bazaar (qui est certes un 2/2, mais stabilise bigrement les sorties), mine de clan, secluded waystation, seiden sanzo/temple of unity/harmonious temple (pour les jeux incluant les mots clefs correspondants), secluded village (pour les clans à bas honneur) sont généralement les premiers holdings que j'ajoute.

Par défaut, en cas d'insuffisance, je prefère les holdings de pioche : temple of gisei toshi, fukurokujin, peddler . à des holdings de méta dont la fiabilité de sortie est toute relative, et l'utilité généralement retardée (il ne sera efficace que le tour suivant sa sortie, le temps qu'il se redresse).

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De retour de la pause déjeuner, je découvre avec émerveillement ce post en cours de rédaction. Je relis également les mots de cadrage de notre Lutrinae préféré, qui me rappelle qu'il exclut les decks blitz ou honorables de son analyse. Ce que j'ai pu écrire jusque là reste vrai, mais les exemples invoqués sont sans doute moins pertinent vu qu'ils s'appliquent principalement au plus beau des clans.

Concernant le crabe spécifiquement, il est dans une situation compliquée : avec 3 d'honneur de départ, il commence contre Scorpion, Mantes et Spider, mais part second contre Lion, Grue, Phoenix, Licorne et Dragon. Ce qui fait que son schéma d'or doit prévoir de fonctionner sans 2eme legacy, tout comme il doit pouvoir rentabiliser ce holding surnuméraire.

Le plus important pour moi, est d'avoir un plan de sortie, qui va conditionner le ration de personnalités/holdings.
Typiquement, tu voudras faire :
T2 : 2 holdings
T3 : 1 holding + 2 personnalités (gold cost 7/8 G)
On peut mathématiquement optimiser le nombre de holdings coutant 2 ors, holdings coutant 3/4 ors, personnalités à 8 ors et moins, et le reste pour arriver à la plus grande probabilité d'obtenir cet évènement. Si Phil lit ce forum, ou si n'importe qui ayant de vagues notions de probabilités enitières et un peu temps veut se pencher sur la question, cela peut être amusant (intuitivement faisable avec des maths de terminale, même si on peut invoquer des théories probabilistes plus amusantes).
Malheureusement, ça en donnera pas la composition du deck ultime pour les raisons suivantes :
- on ne réfléchit qu'au 3 premiers tours : rien de dit que les tour 4,5,6 donneront satisfaction.
- Le nombre de personnalité à 9 ors et plus sera 0 dans cette simulation. Or j'ai entendu dire que Kuon, Sozen, voir d'autres crabes un tant soit peu chers sont une addition non négligeable du jeu, même s'ils sont des cartes qu'on aime pas voir dans les 3 premiers tours
- La Loi de Murphy veut que tu feras toujours un gold screw lors du match le plus important de ta carrière. On ne peut pas lutter contre Murphy.

Expérimentalement, mon équilibre en crabe/licorne se trouve aux alentours de 15 holdings + New Wall, 22 personnalités, et 2 events/régions autres (souvent du méta, parfois des cartes proactives telles que I Am Ready ou Ideal Conditions). Parmi les holdings, jamais plus de 5 holdings non payables avec un legacy, afin de limiter la fréquence du T2 avec 2 holdings que je ne peux pas acheter simultanément. The Khan, quand il apparait dans le jeu crabe, ne prend JAMAIS la place d'un holding, mais celle d'un event/region.

Conséquence, je n'ai pas Sword Saint Shrine ou Secluded Outpost. Car ils prennent la place de holdings couteux plus intéressants (typiquement, secluded village en crabe, ou The Khan/Western outpost en Licorne), tout en n'aidant pas à sortir 2 personnalités au tour 3. Evidemment, dans un autre type de deck, ou l'objectif ne serait pas sortir 2 personnalités au T3 mais une personnalité + 1 attachment, ce genre de carte trouve tout son intérêt.

J'ai bien conscience d'émettre des généralités banales et vides d'applications concrètes, malheureusement ma théorie micro-économique de L5R n'est pas encore ultimement perfectionnée. Comme je le disais, c'est plus l'expérience et les échecs qui dictent ces principes évident que l'application rigoureuses de lois scientifiques démontrables.

Bon, les Unicorn étant exclus parce que les Simpsons n'ont pas assez de doigts, et les Spiders étant le seul autre clan que je joue, je crois que je vais m'abstenir de répondre.

Parce que le schéma de tune Spider est assez phénoménal, avec notamment tes Secluded Villages qui produisent toujours 4, ce qui aide bien à sortir plusieurs persos T3. Les autres clans pauvres en honneur ne peuvent pas compter sur cette manne financière à coup sûr, et étant donné qu'ils n'ont pas 2 tunes qui produisent 3 pour un coût de 2 (pas comme les Licornes quoi), ils doivent psychoter pour avoir des sioux.

C'est peut-être aussi pour ça que je ne joue rien d'autre que Unicorn et Spider... la facilité à gérer son schéma de tunes y est pour beaucoup. ^^

Merci beaucoup à Yoda pour cette explication détaillée. Comme toujours sa parfaite maîtrise de tous les aspects du jeu n'a d'égale que sa modestie naturelle qui l'honore.

Yoee, j'avais exclu la Licorne de la discussion parce que je supposais - ignare que je suis - que sa position intermédiaire dans l'ordre des clans et sa production de 5 des forteresses en faisaient un cas si particulier qu'il aurait mérité un sujet distinct. Cependant je ne voudrais pas réprimer la spontanéité enthousiaste de ta participation donc si tu estimes que ces spécificités ne sont que superficielles, n'hésite pas à apporter ta docte contribution fort bienvenue dans cette entreprise collégiale.

Le schéma d'or Licorne répond à d'autres impératifs que le crabe, mais est (relativement) indépendant de son honneur (3 ou 4, ça ne change que marginalement les choses) ou de sa production de 5 or (qui modifie simplement l'acces aux holdings coutant 5, prenant naturellement la place des Village en crabe/spider)

Là où la Licorne se singularise réellement, c'est beaucoup plus par son optique différente de sortie : un personnage solo au T3, voir au T2, est une option militaire viable, car avec un attachement (Iron Tetsubo), une action (Arrival of the Obsidian Champion) voir l'utilisaiton du trait tacticien (Chen, Choon-Yei) il est très simple de prendre une province avec une seule personnalité. Du coup, viser 1 personnalité + holdings au tour 3 (hors legacy) est complètement valide.

On met donc plus de holdings, mais on compense avec des possibilités de récupérer des personnalités en province à la place de holdings (family library, Western Outpost, famous bazaar ...)

M'enfin, ça reste mon avis personnel sur la licorne, plus docte que moi en le domaine pourra aisément prouver mon erreur.

Je profite de ce sujet pour interroger nos éminences grises sur deux questions existentielles qui me travaillent ces temps-ci:

Existe-t-il des decks pouvant se passer de l'événement "A New Wall"?
Je pense par exemple, à des decks ayant peu de ressources donnant 3 or pour une autre ressource, et/ou qui ne comptent pas particulièrement sur l'arrivée en jeu d'une ressource singulière définie.

Existe-t-il des raisons pour un clan arborant l'effigie d'un des deux volatils, de se passer d'un deuxième Legacy?
Dans le cas précis, je pense par exemple à des clans honorables qui, lorsqu'ils jouent deuxième, peuvent se permettre de faire:
T1: holding
T2: perso à l'honneur
T3: perso à l'honneur + holding
Voir en cas de gold screw au premier tour
T1: boxable
T2: holding
T3: perso à l'honneur + holding

Par exemple avec mon deck actuel au niveau probabilité, ça donne:
85% de chance de se trouver dans le 1er cas.
9% de chance supplémentaires de se trouver dans le 2e cas.
6% de chance de serrer la main de son adversaire à d'aller prendre un café.
Est-ce un risque d'autoloose plus important que ce qui est généralement accepté par les joueurs en tournoi?

Je ne vois pas l'intérêt de se tirer une balle dans le pied en n'ayant pas 2 legacy dans tous les decks. Même si tu 'sauves' ta sortie au T1 en achetant un boxable, tu auras un retard de développement économique ingérable au T3, qui se prolongera au T4, T5, etc.

Pour A New Wall : c'est pour moi un holding à 3 ors ou plus. Je l'inclus quasi toujours, ne serait-ce que parce que c'est un holding supplémentaire produisant 3, et que je n'ai trouvé aucun schéma d'or pouvant se passer de 4 mines de clan. Il a également un avantage immense en mid- ou end-game, il se transforme en un holding utile (e.g. Famous Bazaar) ou tutor à meta (shrine of the sun)

Le seul deck dans lequel je ne jouais pas ANW, c'était en Spider's Lair, car un event qui se montre en phase de dynasty est néfaste pour la sortie (surtout sur la dernière province)

Bayushi Loïc a écrit:Yoee, j'avais exclu la Licorne de la discussion parce que je supposais - ignare que je suis - que sa position intermédiaire dans l'ordre des clans et sa production de 5 des forteresses en faisaient un cas si particulier qu'il aurait mérité un sujet distinct. Cependant je ne voudrais pas réprimer la spontanéité enthousiaste de ta participation donc si tu estimes que ces spécificités ne sont que superficielles, n'hésite pas à apporter ta docte contribution fort bienvenue dans cette entreprise collégiale.

Bah en fait, à force de jouer Licorne à toutes les sauces (blitz, battle maiden, swarm, shugenja, tacticiens, etc.), je me rends compte que je joue à peu près toujours le même schéma de tunes. Avant GotE, il se composait comme suit:

2 Legacy (généralement Trader+Seat, parfois 2 Traders)
3 Stables
3 Waystations
2 Clan Estate
The Khan
Western Outpost
1 Village
Shrine to Fuk'
1 Tune "utilitaire" (Bishamon en WS/ToD, Gisei Toshi si j'ai plein d'attachements, voire Corrupt Officials, Temple of the Righteous Emperor ou Kitsune Den)

et évidemment ANW

En bref, je privilégie les tunes qui produisent des sous à celles qui ont une capa. Et la plupart du temps, ça tourne pas mal et ça permet de sortir ses 2 persos T3 (+1 holding grâce au Legacy supplémentaire si je n'ai pas commencé). J'exclus aussi de l'équation le deck blitz qui consiste à sortir un gus qui coûte 9+ T2 (toujours faisable), et de le rendre Champion d'Obsidienne ou de lui donner un Tetsubo Ferrugineux en lui donnant l'ordre d'aller défoncer les provinces adverses. Parce que dans cette optique (que j'ai beaucoup joué), ta sortie est indépendante de ton schéma de tunes. En général tu casseras 2 provinces sans opposition, et l'adversaire sera ensuite surpassé en production (sauf si c'est un Spider's Lair), ce qui te permettra de toutes façons de gagner.

Bref, revenons-en au schéma de tunes des mecs en mauve.

La forteresse qui produit 5, c'est une fausse bonne idée. Ok, ça permet de jouer sans problèmes The Khan et Western Outpost, d'aller chercher un Secluded Village avec ANW si on n'a pas commencé, et tout et tout, mais ça veut aussi dire que tes persos boxables coûteront 7. Et ça, c'est une vraie plaie par rapport au schéma de tune. Prenons un clan qui ne commence pas souvent (type Scorpion ou Mante), il a une forteresse qui produit 4 et ses boxables coûtent donc 6. Dans son schéma de tunes, il a inclus 2-3 Secluded Villages, qui produiront donc 4 la plupart du temps. Ce qui fait qu'il n'aura besoin que d'une tune pour payer ses persos boxables, et donc conserver sa forteresse redressée pour l'utiliser au tour de l'adversaire. Ca se vérifie chez les clans qui ont peu d'honneur (Spider, Mante, Scorpion), mais aussi chez les lions, où n'importe quelle tune produisant 3 se substitue à la forteresse.

Et ça, un Unicorn ne peut pas se le permettre un Unicorn. Avec des boxables qui coûtent 7, la plupart du temps tu vas avoir besoin de 2 tunes pour le payer (sauf si t'as des waystations boostées aux hormones). Et c'est pareil si tes tunes chères (Khan, Outpost et Village) montrent le bout de leur nez en fin de partie, là où tu as le plus besoin des capas de ta forteresse pendant le tour de l'adversaire.

En bref, une forteresse qui produit 5, c'est la plupart du temps une FBI*. Heureusement qu'on a des capas de porc pour aller avec, sinon on serait à la ramasse. ^^

Voilà, je vous laisse discuter des autres clans, je n'y connais rien là-dedans.

(*Fausse Bonne Idée, ndlr)

Je suis totalement d'accord avec mon collègue violet.

Par contre, pour le schéma thune, je ne joue jamais de village, parce que des thunes qui coutent 3 ou plus, j'évite le plus possible (j'ai trop fait de gold screw dans tous les clans) que je remplace par le 3ème clan estate.
Actuellement j'ai aussi tendance à remplacer les 3 waystation par des war encampment lorsque je jous des item/spell qui coutent 3 ou 4.

La forteresse qui produit 5, à l'époque des silks works, oui c'était génial, maintenant ca ne sert que pour le khan et western et surtout ca gène pour les boxables. Pas tellement par rapport aux autres clans, mais surtout parce que des que tu joues hors clan avec des persos qui coutent 7, ils se prennent tous les problèmes de la terre (winter storm ou fury) et ca c'est très génant. Après on peut ne jouer que son clan (ce que je fais quasiment tout le temps), mais se passer d'un Etsui, de Saya, de Kuronada ou autre perso à 7 très fort, c'est parfois problématique.

Pour en revenir à la question de Loïc, en licorne je mets 3 stables, 3 clan estate, the khan et western de base et après en fonction de ce que je joue, je rajoute des trucs.
Si je n'ai pas trop de samurai, je mets de la pioche dans les thune (fufu, gisei, blessed library, traveling peddler).
Si je joue attachements hors follow qui coutent 4, les war, si c'est 3 les fortified.
Par contre, comme moi je ne privilégie pas la thune, je joue un maximum de perso qui coutent 8 (qui sortent souvent avec les deux thunes à 3: stables et clan estate). Je n'ai donc jamais joué Suren ou Chai dans mes decks (et donc jamais les arrival ^^). Ca fait un deck moins blitz (ca m'arrive souvent de ne pas attaquer T3), mais qui gère mieux la "dernière province".

ui enfin en même temps, les joueurs licornes ne vont pas se plaindre non ^plus, il me semble qu'ils ne s'en sortent pas trop mal non plus ^^

On nous demande notre avis, on le donne hein ^^
Plus sérieusement, le schéma de la licorne avant les clans estates, c'était la grosse galère et comme ils s'en sont rendus compte, maintenant ca va.
En fait, il faudrait une production de 4 pour tout sauf les holdings et là je serai content

Le Clan Estate a été intégré parce que les Boxables Unicorn coûtent 7 (donc il faut les payer 5), et avec la seule tune de clan, ça ne suffit pas pour avoir une sortie stable.

Quant au fait que les Unicorn ne se portent pas trop mal, je pense que c'est plus dû à la brokenitude du ToD et de WS (indépendamment de leur production de 5), ainsi qu'à la brokenitude des persos Uniques qu'à autre chose.

Ui (?), excusez-moi, chers joueurs Licorne.
Loin de moi l'idée d'enlever le mérite de vos compatriotes, je ne faisais là qu'une basse réflexion dont je me repens ici ouvertement. :p
Pour moi, le strong à 5, c'est surtout histoire d'avoir quelque chose qui change, histoire que tous les clans n'aient pas un strong à 4...
Alors forcément, des soucis se posent derrière, mais de ce que j'ai, le 2ème holding qui donne " (?) permet quand même de donner une certaine stabilité à vos decks... non ?

Pour en revenir à la question initiale, et sans faire trop long, moi j'ai plus tendance à jouer pas mal de holdings de méta.
Je commence par mettre les indispensables (thunes de clan, waystation, legacies) et ensuite je brode autour pour mettre 2 ou 3 thunes de méta que j'irai chercher en fonction du besoin avec le New Wall. Ensuite, je complète selon le deck avec les cartes du moment (Bazaar, la thune qui fait poser des follows pour -3...).
Perso, j'adore les thunes de méta, en mettre une ou 2, avec A New Wall, ça sort bien, ça ne coûte pas grand chose, et ça peut rapporter gros !:p

Chez moi, la thune ça sert à produire de l'Or et piocher des cartes, peu ou pas de méta (mais c'est une façon générale de jouer).

Ce qui donne en Mantis :
3 port
3 waystation
2 trader
2 village
2 rich coffers
1 peddler
1 kujin
1 gisei toshi
1 famous bazaar

Perso j'ai exactement le même schéma de thunes que Yoee, excepté que je joue 3 Clan Estate pour un total de 16 + ANW au lieu de 15 + ANW.

Je joue 1 Secluded Village parce qu'il rentre à la forteresse sur un New Wall, et que son arrivée tour 1 ou tour 2 quand on ne commence pas assure généralement une sortie fluide.
Le problème c'est que lorsqu'il arrive plus tard, en général, je le trashe.
Du coup je sais pas trop...

New Wall, j'aime beaucoup parce qu'en plus de permettre d'aller chercher la thune qui va bien (Secluded Village, Fukurokojin ou Bishamon), il épure le deck : une thune en plus en début de parie, c'est une thune en moins en fin de partie, et donc... un perso en plus .

Merci à tous pour vos contributions édifiantes.

Plus spécifiquement sur Famous Bazaar, je n'ai pas le sentiment que c'est une ressource autant appréciée de nos jours qu'à sa parution. Autant en Licorne je comprends que les thunes 2/2 soient minimisées, autant pour les autres clans je m'interroge : ne mérite-t-elle pas ses trois slots, pour stabiliser les sorties à tous les stades de la partie, ou abondance de biens nuit-elle ?

Ca dépend du caractère essentiel de la sortie de tel ou tel perso. Quand tu veux voir tes breeder, tout ce qui te permet de cycler ton dynasty rapidement est bon à prendre. Quand tu sais que tu vas perdre des provinces régulièrement au cours de la partie, avoir des ressources qui te permettent de voir plus de persos c'est bien.

Sorti de ça, franchement, je suis pas convaincu.

Perso à moins d'un besoin de meta hyper important, je préfère toujours mettre 3 famous.
Le fait est encore accentué par le fait que jouant principalement spider, contre un autre militaire, je suis souvent le premier à perdre des provinces et que donc les famous limitent grandement les tours que des holdings, qui sortis des 2 premiers tours, fleurent en général bon la défaite... Bref je suis rarement mécontent de flipper un famous en partie

Pour répondre à Nico, presque tous les decks ont des persos plus important que les autres pour la conditions de victoire et qu'on préfère voir vite (Masujiro, Beniha, Benika, Saya...) ou qui aident bien face à un adversaire donné (Muketsu face ou en anneau, Hotako face à un breeder, etc...) Donc à moins d'avoir un deck où tous les persos se valent, le fait de se rapprocher du perso qui va bien est un avantage que je préfère à un éventuel méta car ça marche contre tous les decks...

Je ne vois pas du tout l'interet de bazaar dans les deck suivants:

- monk honneur: ta chaine de thune est trop merdique pour te payer le luxe d'avoir un 2/2 avec un tel effet
- scorpion: tout perso avec marqué courtier dessus est super (donc tous tes persos sont super ^^)
- lion militaire (lion honneur, oui: il faut voir Naomasa vite): benika, c'est cherry on top
- crane: ce serait à la place de kabuki (si tu joues Kohaku) ou Governor's Court (hahaha )