DECK: Ornatov's Gobos 2009 World Championship winner

On ne cherche pas à établir la liste des random cartes qui afaiblissent voire battent le deck sur un énorme malentendu cosmique, on cherche à voir quelles cartes sérieuses ou sous-estimées prennent un intérêt particulier contre lui ou peuvent être sélectionnées plutôt qu'une "meilleure" carte en guise de méta-swarm : Fields of Battle n'entre pas dans ces catégories, ou alors je n'ai pas compris dans quel deck tu penses que ce terrain a sa place naturellement. En Scorpion désho ???

Par contre Encircled Terrain n'est pas une mauvaise idée : c'est très jouable par exemple en honneur non duel (Phénix principalement) et dans les decks à gros thons en mode "on en garde un chacun mais les miens sont plus gros que les tiens et ça me fait de la défense". Valérian, Joris, any comments?

bah encircle terrain en militaire, ca a l'immense désavantage qu'au final tu reportes le problème, tout le monde rentre chez soit non incliné, et pour passer va quand même falloir lui péter le cul ensuite en bataille, à l'ancienne.

Et je te raconte même pas ce qu'il se passe si il laisse juste boshanai dans la bataille...

Meme avec un encircled il peut te prendre la province.
L'encircled est joué quasiment qu'ne phoenix on est tous d'accord sur ca.
PArtons du principe que tour 3 il attaque avec 3/4 gars et que le defenseur a 2 ou 3 gars (et qu'il joue honneur).
Generalement il ne defend pas avec tout le monde (voire personne), mais bon.

1)
Un perso prend la faveur, l'autre fait gagner de l'honneur avec un temple
Defenseur: j'en tue/incline
Attaquant : je te renvoie/tue ou pose un terrain
Donc la province est prise et le defenseur n'a pas posé son encircled

2)
Le defenseur pose encircled en premiere action
l'attaquant nettoie et joue forewarning

Encirceld est un bon terrain mais ne se joue qu'avec plus d'un perso en defense donc probablement apres avoir perdu 1 ou 2 provinces.
Je m'avance peut etre mais Ornatov me donne l'impression d'etre un bon joueur, il pioche un peu quand meme, ne va t-il pas garder se forewarning contre les juex sucepitble de jouer encircled ?

dimdoom a écrit:bah encircle terrain en militaire, ca a l'immense désavantage qu'au final tu reportes le problème, tout le monde rentre chez soit non incliné, et pour passer va quand même falloir lui péter le cul ensuite en bataille, à l'ancienne.

Ce n'est pas tout à fait exact. Admettons que tu défendes avec Yoritomo Bob le mousse, seul, et que tu joues Encircled en 1ère action, que peut faire Ornatov ?
_ Il n'est pas dépourvu, loin de là, mais pas de Final Duty parce que tu es weak.
_ S'il a Flanked, ça me va très bien qu'il le "gâche" sur Bobby : c'est toujours ça que Sunagawa et ses trois suivants ne prendront pas.
_ S'il a Rout ou Settling, Bobby est sauvé, la province aussi : mission accomplie.
_ S'il a Ogre Savagery ou Game of Sincerity, la province est sauvée ; quant à Bobby, il peut en profiter pour placer ses propres Final Duty ou JEVer Boshanai : là encore ça me convient.

En fonction de ce que tu l'as déjà vu jouer, tu peux évaluer que les risques de kill sont moindres et envoyer toute ton armée et son escouade de taoïstes / fraternités ronines aux côtés de Bobby : ce dernier continue de crever sur Flanked et tu prends plus cher sur Rout (voire Final Duty si tu es trop gourmand) mais en contre-partie tu fais du frag gratuit et tes plus gros thons rentreront au fief si tu ne peux pas vaincre en résolution.

Tout cela modulo Gutobo bien sûr, qu'Ornatov affirme ne pas avoir vu souvent et admet ne pas en avoir souffert.

Pour moi le principal problème est qu'il a une solution naturelle : Forewarning. Si tu joues des événements méta, tu peux alors vouloir le lui faire consommer sur Encircled puis prier pour le recensement ou la peste. Dans le cas contraire, bah c'est le jeu ma pauvre Lucette.

On a dit encircled en phoenix, pas en mantis c'est tricher.
Sinon j'adore ce terrain en big oni

agasha-bob a écrit:On a dit encircled en phoenix, pas en mantis c'est tricher.

Pardon, je répondais à Dimdoom et je n'ai pas cité la phrase en question donc ça donnait l'impression que je répondais à ton message. Erreur réparée.

T'inquiète c'est de la mauvaise foi à l'état pur, puisque tu as évidemment raison.

Euh, les gars!
Vous vous rendez compte que jouer Encircle en militaire c'est lui rendre un service énorme!
Certes, il ne prendra pas la province mais vous lui avez joué un military assessment!

Cela dit encirled ça reste bof dans pleins de situations plus "classiques", et peut être éventuellement un peu sympa contre ce deck là dans des circonstances pas folichonnes.

Bref pas assez impactant ou polyvalent comme méta je trouve.

Pour embêter le deck, des kills imprimé sur des persos et/ou des spells me paraît être une bonne solution, et le désho lui casse en effet la mâchoire en deux (de mon expérience limité).

Pour le crabe gros thons contre le deck gob, je suis sceptique, rien que parce que les stategies sont déjà très puissante (gestion d'un perso par battle) et que la supériorité numérique fracasse tout dans un environnement à pioche non abusive.

Pour Encircled ça fait gagner le Phoenix quand il est à 40 ou +.

Moi je pense qu'en Crabe la meilleure carte contre ce deck est We Stand Ready...

Adieu Kobushi, Mokku et Shukku, adieu Final Duty et Settling the Homeless.
Alors OK il lui reste pas mal de choses mais un deck avec des suivants le fera certainement plus chier qu'un deck avec des armes...

agasha-bob a écrit:Pour Encircled ça fait gagner le Phoenix quand il est à 40 ou +.

Ou pas
Si il a gardé ses Shamfull tu vas avoir un perso avec 45 de force qui sera tout seul pour prendre la dernière....

Daigotsu Ishan a écrit:Vous vous rendez compte que jouer Encircle en militaire c'est lui rendre un service énorme! Certes, il ne prendra pas la province mais vous lui avez joué un military assessment!

Qu'est-ce que tu n'as pas approuvé dans mon explication là ? Parce que je ne me rappelle pas avoir écrit : joue Encircled et passe jusqu'à la fin de la bataille.

Bonus : à part Mountains et sous réserve de ne pas le motiver à lâcher un Unfamiliar, rien ne t'interdit de défendre vaillamment, de le voir gâcher une Shameful Tactics et quelques autres stratégies Battle avant de poser ton terrain qui sauve ta province ET ton armée (sauf Bob le mousse).

Optimus Prime a écrit:Cela dit encirled ça reste bof dans pleins de situations plus "classiques"

Je ne sais pas, je suis sans doute influencé par Valérian et sa manie d'envoyer Kuon seul, se faire cibler, ramener un pote puis se faire complètement gérer. Dans ces cas-là, OK Fall Back! ferait au moins aussi bien voire mieux mais c'est précisément ce que j'expliquais sur les choix de méta : tu peux soit jouer une bonne carte (Fall Back!) soit une moins bonne (Encircled) qui te sauvera les miches contre un match-up dangereux. La question est : le swarm est-il dangereux pour le Crabe ? La réponse variant bien entendu en fonction du deck : "le Crabe" n'existe pas davantage que "le Phénix".

Optimus Prime a écrit:Pour embêter le deck, des kills imprimé sur des persos et/ou des spells me paraît être une bonne solution

1. Cite-moi deux clans non-Mantis avec au moins cinq "kills imprimé sur des persos" non-uniques. Essaie avec trois.
2. Cite-moi cinq cartes Spell non-Consumed qui tuent un gobelin sans emporter le Shugenja dans la tombe. Essaie avec trois. Tu as le droit de citer Hunger of the Earth mais tu t'exposes aux quolibets de tes camarades.
3. Le défaut de ta stratégie est qu'elle échoue totalement sur Gutobo. Elle est probablement sympa contre le reste de l'univers donc je ne la dénigre pas, je demande simplement si tu as une proposition de plan B si ce gai gobelin apparaît.

Optimus Prime a écrit:le désho lui casse en effet la mâchoire en deux (de mon expérience limité).

Tu as une expérience désho contre gobos !?!
Précise ta pensée stp. Autant je peux concevoir qu'une paire de Jutsushi puisse mener à la victoire (Jutsushi à tous les tours + 2 Ambush bomb = Scorpion's victory), autant je ne vois guère ce que "le désho" peut faire contre une meute de pin's en l'absence de son courtisan-magistrat star.

Optimus Prime a écrit:Pour le crabe gros thons contre le deck gob, je suis sceptique, rien que parce que les stategies sont déjà très puissante (gestion d'un perso par battle) et que la supériorité numérique fracasse tout dans un environnement à pioche non abusive.

Sans opinion. Le fait que Salman se soit fait sortir n'est pas un argument déterminant selon moi : il jouait un Crabe 'spécial' et si j'ai bien compris le rapport d'Ornatov, il perd la 3e par gourmandise, c'est-à-dire qu'il bâtit une tour dispendieuse qui décéda prématurément encerclée par des cauchemards.

dimdoom a écrit:Moi je pense qu'en Crabe la meilleure carte contre ce deck est We Stand Ready...

Bien vu ! C'est dommage que la tendance Crabe du moment soit "plus c'est gros plus c'est bon" (ce en quoi je les rejoins ) donc les éclaireurs n'y ont guère leur place. Cependant la justesse de ton analyse les incitera peut-être à explorer d'autres horizons avec un regain d'intérêt.

Daigotsu Ishan a écrit:

agasha-bob a écrit:Pour Encircled ça fait gagner le Phoenix quand il est à 40 ou +.

Ou pas
Si il a gardé ses Shamfull tu vas avoir un perso avec 45 de force qui sera tout seul pour prendre la dernière....

Et si mon oncle était ma tante...
Effectivement dans le cas improbable où le Phénix est à 40, à une seule province, en assignant tous les défenseurs valides mais sans aucun moyen de fuite, et que son adversaire a au moins deux Shameful en main qu'il avait gardé précieusement pour la bataille finale, alors oui il va gagner. Dans toute autre situation avec une femto-variation, ça se résume à : a-t-il Forewarning en main ?

Moi je pense qu'en Crabe la meilleure carte contre ce deck est We Stand Ready
mais un deck avec des suivant les fera certainement plus chier qu'un deck avec des armes....

Certes, mais que dire d'un jeu suivant dans les situations classiques...?

En dehors de toute taquinerie, We stand ready est plus du domaine de la "synérgie thématique" que du "méta".

Autrement dit si je joue scout en crabe je joue forcément we stand ready, mais je ne vais pas rajouter de scouts pour pouvoir le mettre dans un deck d'un autre type (on est toujours en crabe).

Dans toute autre situation avec une femto-variation, ça se résume à : a-t-il Forewarning en main ?

Pleins de militaires jouent akodo's grave rien que pour se protéger de la toute puissance d'unfamiliar ground, alors que ça se justifie aussi pour bousiller uncircled, c'est juste la cerise sur le gateau.

D'ailleurs c'est le seul reproche que je pourrai faire sur son deck, j'aurai inclus akodo's grave et enlevé les forewarning.

Optimus Prime a écrit:Autrement dit si je joue scout en crabe je joue forcément we stand ready

Parce qu'il y a écrit Scout et Crab Clan dessus ou pour un nombre non nul de vraies bonnes raisons que j'aimerais bien apprendre car je suis un gros noob qui aime bien les Crab Clan boys Scout mais qui trouve qu'une carte qui dit "n'ayez aucun effet sur la prochaine bataille" est un peu faible ; les cartes à bord jaune tout ça. Parce que par exemple et a contrario (sophisme inside) je connais someone qui pense que Hold! ne rentre pas du tout automatiquement dans tout deck Commander par exemple, et il a des arguments solides.

Optimus Prime a écrit:

Dans toute autre situation avec une femto-variation, ça se résume à : a-t-il Forewarning en main ?

Pleins de militaires jouent akodo's grave rien que pour se protéger de la toute puissance d'unfamiliar ground, alors que ça se justifie aussi pour bousiller uncircled, c'est juste la cerise sur le gateau.

Il dit qu'il ne comprend pas. Je parlais d'une bataille finale entre Ornatov et Yoda Sensei, quel rapport avec Akodo's Grave ?

Optimus Prime a écrit:D'ailleurs c'est le seul reproche que je pourrai faire sur son deck, j'aurai inclus akodo's grave et enlevé les forewarning.

Ah bon ? Tu prendrais le risque de perdre sur Imperial Census !?!

Une information utile.

Loki mon amour a écrit:Salman perd en top 4 parce qu'il tombe juste sur un sale match up piloté par un bon joueur. Il arrive à en gagner une sur Tatsuma tour 1, Armor of the Ryu tour 2, mais sinon il se fait méchamment détruire (la première partie se finit à une province chacun, certes, sauf qu'Ornatov en prend trois avant que Salman n'en prenne une seule, et qu'il se reconstruit juste une main avant de le finir). Quand tu comptes principalement sur tes kills de bataille pour l'emporter, le swarm te fait mal, et Gutobo encore plus.

QFT. [lien]

Ah bon ? Tu prendrais le risque de perdre sur Imperial Census !?!

Ouais !!

Il dit qu'il ne comprend pas. Je parlais d'une bataille finale entre Ornatov et Yoda Sensei, quel rapport avec Akodo's Grave ?

Aucun, tout se mélange dans ma tête , je suis encore dans l'idée de contrer le deck spider à l'origine de ce sujet, et en l'occurrence de montrer que le champs de bataille en question n'est pas une bonne idée, refaire le match me chaud peu.

Parce qu'il y a écrit Scout et Crab Clan dessus

Du tout, jeune noob, mais parce qu'il y a un dessein de crabe dessus.

le swarm est-il dangereux pour le Crabe ?

Non, il est dangereux pour tout le monde. Mais encircled est juste un mauvais terrain en militaire car il n'est pas écrit dessus : si ce terrain n'est pas contré par un quelconque moyen, gagnez la partie (je précise, en militaire).

Cite-moi deux clans + Cite-moi cinq cartes Spell non-Consumed

Je n'ai pas dit : "oulàlà on peut tous lui faire la fesse en mettant les moults kills imprimés présents dans l'environnement et accessibles à chaque clan" mais, "avec un accès au mass kill (toute proportion gardée), certains peuvent développer une puissance de feu qui lui poserait problème".

Tu as une expérience désho contre gobos !?!

Non là je m'enflamme, j'ai joué relativement swarm, contre relativement désho, mais en contexte le spider est de tout façon le plus susceptible de se faire violer au désho. Un bon joueur scorpion m'a tétraplosé la tête, à tel point que je pense que le désho peut être un très mauvais match up, même contre un spider aussi rapide que celui là.

Un joueur Gob qui fait T16 a affirmé que c'était autoloose contre le désho.
Je ne sais pas si c'est à prendre pour argent comptant mais c'est sûr qu'en Spider c'est tendu contre cet archétype (peut-être moins en gobos étant donné que tu peux contourner les Jutsuchi en dehors des bombes).

Optimus Prime a écrit:Du tout, jeune noob, mais parce qu'il y a un dessein de crabe dessus.

Je savais que tu étais quelqu'un de totalement superficiel.

Optimus Prime a écrit:Non, [le swarm] est dangereux pour tout le monde.

Ah bon ? Est-ce un des rarissimes archétypes à n'avoir AUCUN mauvais match-up parmi les decks forts du moment ?

Optimus Prime a écrit:Mais encircled est juste un mauvais terrain en militaire car il n'est pas écrit dessus : si ce terrain n'est pas contré par un quelconque moyen, gagnez la partie (je précise, en militaire).

Tu as raison. Pour ma culture, sur quels 'bons' terrains cette inscription apparaît-elle en lettres dorées ?

Optimus Prime a écrit:"avec un accès au mass kill (toute proportion gardée), certains peuvent développer une puissance de feu qui lui poserait problème".

Qui ? Dénonçons les ennemis du Spider et éviscérons-les !

Ça vaut ce que ça vaut, mais sur Lille Walker joue Acrobat Troupe + My Father's Shrine + Sacred Valley en Spider, parce qu'il sait n'avoir aucune chance sinon contre un désho. Après son deck est en big oni, mais je pense qu'on peut dire la même chose en gob.

Puisse le sagace Walker être la lumière qui éclairera le chemin des joueurs Spider perdus dans l'obscurité de leur propre arrogance, errant sur le chemin ténébreux du refus du méta contre son pire match-up. Nul n'est prophète en son pays, semble-t-il...

Ah bon ? Est-ce un des rarissimes archétypes à n'avoir AUCUN mauvais match-up parmi les decks forts du moment ?

Et pourquoi pas ? Déjà j'ai du mal à identifier les decks forts du moment, mais selon lui le phénix honneur n'est pas un soucis pour son deck, ça fait le plus gros en moins. Le crab hero/united se doit de tenter le blitz sinon c'est le drame. Après je ne vois pas ce qu'il y a de pire...

Pour ma culture, sur quels 'bons' terrains cette inscription apparaît-elle en lettres dorées ?

Un terrain pour lequel tout le monde rentrerai akodo's grave ?

Qui ? Dénonçons les ennemis du Spider et éviscérons-les !

Désolé je ne fait pas dans la délation, même si les ranges imprimés et les spells qui tuent ont tendance à toujours rester dans les mêmes zones de l'environnement.

Optimus Prime a écrit:Un bon joueur scorpion m'a tétraplosé la tête, à tel point que je pense que le désho peut être un très mauvais match up, même contre un spider aussi rapide que celui là.

C'était qui le bon joueur Scorp ? Non parce que ça m'intéresse s'il a réussi à monter un vrai deck désho...

Un joueur Gob qui fait T16 a affirmé que c'était autoloose contre le désho.

Dans la mesure où ça n'existe pas encore (bientôt !!!! ) je pense qu'il se fourvoyait pas mal...

Mais il est vrai que paradoxalement, ce deck est peut être un des meilleurs match up pour un SSK avec pas mal de pertes d'honneur.

Pour métagamer ce type de deck, ya pas beaucoup de solution : Outer Walls, Settling pour le début de partie et de la Bow Tech à la Turn the Tide...

Pour m'être pris 2 Jutsuchi T3 deux parties de suite, j'affirme que le deck désho existe!
Pour ce qui est de TtT, c'est un peu moyen en défense mais ça reste un très bon moyen de gérer ce genre de decks.